607 vGT (OT)

[Lambert]

Alles wijst erop dat de Tempelverwoesting van Jeruzalem niet plaats had in 607vGT maar in 586/87. Hiervoor zijn zelfs meer bewijzen voorhanden als de absolute datum van de val van Babylon in 539vGT. 607vGT afgeleid van 1914 - 2520 = 606 +1 voor het jaar 0 is 607 daaraf 70jaar geeft 537vGT ( Expres teruggerekend evenals het WTG)1914 moet daarom naar het land der fabelen worden verwezen,. Aangaande de wereldwijde feiten moeten we uitgaan van 586/87 + 70jaar dat Jeruzalem woest moest liggen komen wij op 516/17 vGT , dit wordt gestaafd door het visioen van Zacharia I het 2e jaar van Darius d.i. 519/20. Zelfs Zach.1:12 geeft te kennen dat hier de betreffende 70 jaar bedoeld worden. Hoe beantwoordt het WTG deze nauwkeurige gegevens? "Meende de Engel van Jehovah dat deze 70 jaar nog niet geëindigd waren? Dit kon geen geschiedkundig feit zijn"( Theocratie wiederhergestellt blz. 130.
Inderdaad! Alle historici en Bijbelcommentaren stellen vast dat in586/87vGT de verwoesting van Jeruzalem plaats had,ondersteund door duizenden kleitabletten en zelfs Gods Engel door de profeet Zacharia,stelt het WTG dat dit geen feiten uit de geschiedenis zijn, zie ook Dan.9:1,2
Met dank aan Maarten ,die mij indertijd op dit spoor heeft gezet. Groeten Lambert M

[dolce]

Hallo lambert,

Mensen kunnen wikken en wegen, maar Jehovah heeft het laatste woord in alles. Er is oook een gezegde: "De mens wikt, maar God beschikt"

En het boek geschreven door mensen, voor mensen is ondanks de onderhevigheid van vele vertalingen in een periode van duizenden jaren, mijns inziens, nog steeds zeer betrouwbaar.

Dat boek is DE BIJBEL

1 Korinthiërs 3:21-22 -- 21 Laat daarom niemand zich op mensen beroemen; want alle dingen behoren U toe, 22 of het nu Paulus is of Apollos of Cefas of de wereld of leven of dood of tegenwoordige of toekomende dingen, alle dingen behoren U toe;

Markus 13:32 -- 32 Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader . . .

Handelingen 17:31 -- 31 Want hij heeft een dag vastgesteld waarop hij voornemens is de bewoonde aarde in rechtvaardigheid te oordelen door een man die hij heeft aangesteld, en hij heeft alle mensen een waarborg verschaft doordat hij hem uit de doden heeft opgewekt.”

Groet Dolce

[Lambert]

Hallo Dolce,
Natuurlijk ben ik het met je schriftuurlijke informatie eens, maar het ging mij erom in hoofdzaak om 607vGT aan de kaak te stellen ,diverse paginas op Internet handelen hierover en zijn goed onderbouwd in vele gevallen.
Wat het Koninkrijk betreft: Wat dacht je van de volgende tekst:Hand.1:6,7 :Toen zij nu bijeengekomen waren,vroegen zij hem:"Heer,herstelt gij in deze tijd het koninkrijk voor Israël?" 7Hij zei tot hen:"Het komt u niet toe kennis te verkrijgen van de tijden of tijdperken die de Vader in zijn eigen rechtsmacht heeft gesteld".
Vr.Gr. Lambert

[dolce]

Hallo Lambert,

Je hebt gelijk dat 607 v. GT wellicht een doctrine is van het WTG.

Pas nog in een lezing, weer de nadruk op 1914.
Ze houden niet OP.

Dus ze zijn dadelijk in hun eigen klapnet zo verwikkeld dat ze er wellicht niet meer uitkomen.
Het ergste vind ik de brs. en zrs. die steeds pessimistischer klinken, en die niets in de gaten hebben.

En jouw tekst is ook hastikke goed van inhoud toch!

groet Dolce

[Maarten]

Hallo Lambert,

Ik merk dat je sinds mijn mail van 12-4-05 ook zelf aan de gang bent gegaan met het verder uitvorsen van de val en de verwoesting van Jeruzalem, inclusief de tempel, en de daarop volgende deportatie van het volk naar Babylon in 587 v.Chr.
Wellicht dat ik je nog met het volgende van dienst kan zijn.

Verwijzend naar Zacharia 7:1-5 schreef ik destijds het volgende:

Hieruit vernemen wij dat door bepaalde joden in het vierde jaar van koning Darius, het jaar 518-517 v.Chr., rond november/december 518, de vraag werd opgeworpen of men nog steeds de vasten van de vijfde maand in acht moest nemen, t.w. het treuren om de verbranding van het Huis van Jehovah, het afbreken van Jeruzalems muren, het deporteren van het volk, rampspoedige gebeurtenissen die zich alle in die maand hadden voorgedaan. Tot dan toe, en wel 70 jaar lang, hadden de joden het gebruik in acht genomen. In het antwoord dat Jehovah aan die vragenstellers liet verschaffen, noemt Hij niet alleen de vijfde maand, maar ook de zevende, geheel in lijn met 2 Koningen 25:8-11, 25-26 (zie de vetgedrukte woorden hierboven in die schriftdelen).
Conclusie? Die ligt voor de hand: wanneer men 70 jaar terugtelt vanaf 518-517, dan belandt men uiteraard in 587 en niet in 607.

Er is nog een conclusie die we aan het schriftdeel Zach. 7:1-5 kunnen verbinden en wel deze: De 70-jarige periode 587-517 is een op zichzelf staande periode, aan te duiden met de bewoordingen van de verzen 3 en 5, t.w. jaarlijks wenen, weeklagen, vasten naar aanleiding van de verwoesting van JHWH’s Huis en het afbreken van de muren van Jeruzalem.

Zo is ook de 70-jarige periode die door JHWH’s engel in Zach. 1:12 wordt genoemd een op zichzelf staande periode. In dit geval omvatten de 70 jaar de periode 589-519 v.Chr. Bijgevolg hangt er ook een ander ‘label’ aan, n.l. geen betoon van barmhartigheid aan, maar in plaats daarvan een openlijke veroordeling van Jeruzalem en de steden van Juda.
Hoe verklaren we de jaartallen 589 en 519 in dit geval?

Om met 519 te beginnen: Uit Zach. 1:7 kunnen we afleiden dat ‘het woord van Jehovah tot Zacharia kwam’ op 24 Sjebat in het 2e jaar van Darius. Op onze kalender correspondeert die datum met februari 519 v.Chr. Toen waren er dus 70 jaar verstreken [ let op de uitdrukking ‘deze 70 jaar’ ] waarin JHWH zijn verontwaardiging jegens Jeruzalem en de steden van Juda had laten blijken. En inderdaad, 70 jaar eerder, om precies te zijn op 10 Tebeth (eind januari) 589 v.Chr., wierp de koning van Babylon zich op de stad Jeruzalem waarmee een belegering begon van 2½ jaar. Zie s.v.p. 2 Koningen 25:1; Ezechiël 24:1, 2 en Jeremia 52:4.

[ Het WTG durft inderdaad te beweren dat "uit historisch oogpunt" het niet mogelijk kan zijn dat deze periode van een 70-jarige openlijke veroordeling in februari 519 eindigde (of ten einde liep) en dat de engel het bijgevolg helemaal mis had! Dan durf je!!
Men heeft er bij het WTG (met name door Fred Franz) destijds geen rekening mee gehouden (of: willen houden) dat Jehovah aan Haggaï ongeveer 2 maanden daarvoor had verzekerd dat Hij vanaf deze dag – 24 Kislev 520 – zegen zou schenken. En waarom? Omdat het toenmalige joodse Overblijfsel het fundament van de tempel van Jehovah had gelegd. Zie Haggaï 2:10, 18-19 en Het Herstel van het Paradijs voor de Mensheid – door de Theocratie! Blz. 131, § 20 ]

Zo is ook de 70 jaar waarvan de profeet Daniël melding maakt in Dan. 9:1, 2 weer een andere, eveneens een op zichzelf staande periode.
Waardoor wordt die periode gekenmerkt? Om dit te weten te komen moeten wij niet bij Daniël zijn, want hijzelf geeft aan dat hij de profetische geschriften van Jeremia aan het raadplegen was en daarin was gestuit op een periode van 70 jaar.
Het is goed mogelijk dat hij de betreffende 70 jaar zelfs 2x bij Jeremia had aangetroffen:

(1) Jeremia 25:11, 12 (in context gelezen volgens LV)
8 Daarom spreekt Jahwe der heirscharen aldus: Omdat gij naar mijn woorden niet geluisterd hebt, 9 ga ik ontbieden mijn dienaar Nebukadresar, de koning van Babel, en zal ik halen al de volksstammen van het Noorden, spreekt Jahwe, en hen brengen over dit land en zijn bewoners en over al de omwonende volken, die ik met de ban zal slaan en stellen tot een voorwerp van ontzetting, gesis en eeuwigdurende smaad.
10 Ik zal bij hen doen verdwijnen de tonen van blijdschap en vrolijkheid, de tonen van bruidegom en bruid, de geur der mirre en het schijnsel der lamp.
11 Dit ganse land zal een puinhoop en een woestenij worden, en deze volkenzullen de koning van Babel zeventig jaren dienen.
12 Maar zodra zeventig jaren verlopen zijn, zal ik verhalen op de koning van Babel en op dat volk, spreekt de Heer, hun schuld, ook op het land der Chaldeeën, dat ik tot een eeuwigdurende wildernis maken zal. 13 En ik zal over dat land al mijn woorden doen komen die ik er tegen gesproken heb—al wat geschreven is in dit boek, wat Jeremia tegen al de volken heeft geprofeteerd.

Zoals bekend verbindt het WTG aan dit schriftdeel de conclusie dat hier sprake zou zijn van een 70-jarige periode van verwoesting en bijgevolg een woest liggen van het land Juda met haar hoofdstad Jeruzalem. En door terug te tellen vanaf het jaar 537 berekenen zij aldus het jaar 607 voor de val van Jeruzalem.

[ Er was een tijd dat zij terugrekenden vanaf het jaar 536, waardoor zij in 606 uitkwamen. Maar toen hadden zij nog niet in de gaten dat men met 2520 jaar verder tellen op 1915 uitkomt. Dus is dat in 1942 geruisloos teruggedraaid naar 537 en 607. Zie De Waarheid zal u vrijmaken, blz. 236-239 en vergelijk dat met Regeering, blz. 176 ]

Maar is dat het punt dat Jeremia onder inspiratie aankondigt? Zeker niet! Let op vers 11 waar we lezen: "En deze volken zullen de koning van Babel zeventig jaren dienen".
In werkelijkheid spreekt Jeremia over een 70-jarige periode van dienstbaarheid van de volken in die regio (waaronder Juda) aan de koning van Babel.
En dat is precies wat de historie leert. Gedurende een periode van 70 jaar was Babel de overheersende macht (de 3e wereldmacht in relatie tot Gods volk Israël) in het Middenoosten, van 609 tot 539 v.Chr. In die periode veroverde Babel de haar omringende natiën, de een na de ander, en werden die volken haar dienstbaar. De dienstbaarheid van Juda aan Babel begon reeds in het troonsbestijgingsjaar van Nebukadnezar 605-604 v.Chr. Tijdens de regering van Jojakim kwam Nebukadnezar toen voor de eerste maal tegen Jeruzalem en maakte hij Jojakim schatplichtig aan hem en vond er een eerste deportatie plaats, waaronder de jonge Daniël en zijn drie metgezellen (Dan. 1:1-7; 2:1).

[ Een tweede deportatie vond plaats in 597 ten tijde van Jojachin (2 Kon. 24:10-12) en een derde in 587. De dienstbaarheid aan Babylon begon dus lang voor de verwoesting van Jeruzalem in dat jaar. Het woest liggen van het land heeft dan ook veel korter geduurd, ca. 49 jaar, van 587 tot 538 v.Chr. en vormde een sabbatsrust voor het land ]

(2) Jeremia 29:10 (opnieuw in context vlgs. LV)
1 Dit is de inhoud van de brief, gezonden door de profeet Jeremia uit Jeruzalem aan de oudsten onder de ballingen, de priesters, de profeten en het ganse volk, door Nebukadnesar uit Jeruzalem naar Babel weggevoerd…
8 Want zo zegt Jahwe der heirscharen, Israëls God: Laten de profeten die in uw midden zijn en uw waarzeggers u niet misleiden, en geeft geen gehoor aan de dromen die gij droomt; 9 want leugens profeteren zij u in mijn naam; ik heb hen niet gezonden, spreekt Jahwe. 10 Zo toch zegt Jahwe: Eerst wanneer zeventig jaren voor Babel verlopen zijn zal ik naar u omzien, en aan u mijn belofte gestand doen u herwaarts terug te brengen.

Dit schriftdeel is een verduidelijking van 25:11, 12 en handelt dan ook om dezelfde periode van 70 jaar. waarin Babel de overheersende macht in de regio zou zijn. De ballingen die reeds in Babel verbleven en tot wie Jeremia zich in een brief richtte, konden niet op bevrijding hopen voordat de 70 jaren voor Babel als wereldmacht volledig verstreken zouden zijn, hetgeen gebeurde in 539 v.Chr.

Pikant detail: Om hun eigen visie omtrent de 70 jaar overeind te houden, heeft het WTG Jeremia 29:10 gedeeltelijk aldus weergegeven:
"In overeenstemming met de vervulling van zeventig jaar te Babylon zal ik mijn aandacht op u richten…"
Dit met de duidelijke bedoeling om te suggereren dat het hier zou gaan om een 70-jarige gevangenschap.

Het WTG heeft het Hebreeuwse voorzetsel le met te vertaald, terwijl de algemene betekenis is voor, naar, met betrekking tot. We zien dat terug in veel vertalingen:
Als voor Babel zeventig jaren voorbij zullen zijn (NBG)
Eerst nadat de zeventig jaar van Babel voorbij zijn (WV)
As soon as there are fulfilled to Babylon seventy years (Rotherham)
When seventy years are completed for Babylon (RSV)
As soon as Babylon has had a full seventy years (Byington)
When seventy years have been completed for Babylon (NAS)

Al zulke vertalingen brengen dezelfde gedachte tot uitdrukking: de 70 jaar verwijzen naar de Babylonische suprematie. En niet naar de joodse gevangenschap, en al helemaal niet naar de woestheid/ontvolking volgend op de verwoesting van Jeruzalem in 587.
Aldus weergegeven is de tekst geheel in lijn met Jeremia’s woorden in 25:11 mbt. de 70-jarige dienstbaarheid. Zolang Babels koning de suprematie behield, moesten andere natiën hem (gedwongen) dienen.

Dit vastgesteld hebbende, kunnen we met begrip Dan. 9:1, 2 lezen (NBV):
In het eerste jaar nadat Darius, zoon van Xerxes en Mediër van geboorte, tot koning was gekroond over het rijk van de Chaldeeën, in het eerste jaar van zijn koningschap, leidde ik, Daniël, uit de boeken af hoeveel jaren het zou duren voordat de puinhopen van Jeruzalem verdwenen zouden zijn. Zoals de HEER aan de profeet Jeremia had gezegd, waren dat er zeventig.

Hieruit kunnen we afleiden hoe het Daniël in 539 moet zijn vergaan. Zojuist was Babylon gevallen. Dat had hijzelf beleefd. Zou dat bevrijding voor zijn volk betekenen? Dat moest haast wel, want aan de hand van Jeremia’s geschriften stelde hij vast dat voor Babel als wereldmacht eerst 70 jaar moesten verlopen, en dát was nu het geval.
Onmiddellijk wendde Daniël zich in gebed tot zijn God, Jehovah (9:3-19).
Vroeg de profeet om inzicht in Jeremia’s profetie? In het geheel niet. De strekking van het profetische woord had hij begrepen. Dit moge blijken uit het feit dat hij meteen juist zo reageerde als Jeremia had geprofeteerd in Jeremia 29:11-14. Precies de strekking van die woorden kenmerkte Daniëls uitvoerige smeekbede.

Ik heb het wat uitgebreid behandeld, zie ik. Mijn bedoeling was dan ook om krachtig te laten uitkomen hoe het WTG – overigens helemaal tevergeefs – er alles aan gedaan heeft om door manipulatie haar dogma van 1914 overeind te houden. Een kat in het nauw maakt rare sprongen!
Noch in Zacharia noch in Jeremia/Daniel hebben de besproken passages die een 70-jarige periode vermelden, de betekenis die het WTG er zo graag aan hecht.
Groet,
Maarten

[Boanerges]

Beste Maarten en Lambert,


Pikant detail: Om hun eigen visie omtrent de 70 jaar overeind te houden, heeft het WTG Jeremia 29:10 gedeeltelijk aldus weergegeven:
"In overeenstemming met de vervulling van zeventig jaar te Babylon zal ik mijn aandacht op u richten…"
Dit met de duidelijke bedoeling om te suggereren dat het hier zou gaan om een 70-jarige gevangenschap.

Het WTG heeft het Hebreeuwse voorzetsel le met te vertaald, terwijl de algemene betekenis is voor, naar, met betrekking tot. We zien dat terug in veel vertalingen:
Als voor Babel zeventig jaren voorbij zullen zijn (NBG)
Eerst nadat de zeventig jaar van Babel voorbij zijn (WV)
As soon as there are fulfilled to Babylon seventy years (Rotherham)
When seventy years are completed for Babylon (RSV)
As soon as Babylon has had a full seventy years (Byington)
When seventy years have been completed for Babylon (NAS)

Al zulke vertalingen brengen dezelfde gedachte tot uitdrukking: de 70 jaar verwijzen naar de Babylonische suprematie. En niet naar de joodse gevangenschap, en al helemaal niet naar de woestheid/ontvolking volgend op de verwoesting van Jeruzalem in 587.
Aldus weergegeven is de tekst geheel in lijn met Jeremia’s woorden in 25:11 mbt. de 70-jarige dienstbaarheid. Zolang Babels koning de suprematie behield, moesten andere natiën hem (gedwongen) dienen.
Onlangs las ik een interessant detail over bovengenoemde kwestie. De geactualiseerde versie van de Zweedse en Deense NWV heeft in Jeremia 29:10 "te Babylon" gewijzigd in "voor Babylon".

Maar of dit een voorbode is van een wijziging van 607 vGT (en 1914) durf ik te betwijfelen.

Groet, Boa

[Lambert]

Beste Maarten en Boa,
Hartelijk dank voor je uitgebreid en nauwkeurig bericht, ik hoop dat velen dit na zullen trekken en uit zullen dragen,het geeft een goede Getuigenis van Gods Woord.
Ook jou dank ik Boa voor je opmerkzaamheid aangaande "Le" Babel in voor Babylon ipv. te. Toch positief dat met dit woord in de Scandinavische Vertaling bakzeil is gehaald en nu in getrouwheid is omgezet in "voor". Ik had ook al gelezen dat Zweedse geleerden hier over vielen, een klein woordje met misschien grote gevolgen.
Vr.Gr. Lambertus

[honourtheking]

sorry das ich in deutsch antworte.
Es geht um die 70 Jahre die in anderen Übersetzeungen als "70 Jahre für Babel" avisiert sind.
Sacharja 7 bleibt korrekt und die dortigen 70 Jahre beziehen sich auf die Zeit seit der Ermordung Gadaljas.
Somit sind 70 Jahre seit der zerstörung Jerusalems andere 70 Jahre als die für Babel.
Man sollte aber auch berücksichtigen, daß Jerusalem schon lange vor der Zerstörung Babel Dienste leistete - Daniel und die anderen wurden ja als Geisseln nach Babylon geschickt.

Trotz allem, bleiben wir auf Jehovah als unseren großen Gott fixiert.
Menschen sind nun mal fehlerhaft und, wenn wir and die Slavenklasse denken, auch sehr auf sich selbst fixiert.
Da gilt keine andere Meinung daneben, was bei vielen, die wegen der UN-Sache anfragten, zur Exkommunicatie führte.
Cest la vie - Die Wahrheit macht frei - zumindest in den Gedanken.
Das sangen die Deutschen schon in Zeiten des Absolutimsus:
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie ziehen vorbei wie nächtlichhe Schatten. Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschiessen, mit Pulver und Blei. Die Gedanken sind frei.

Groeten an uw alle

[Lambert]

Lieber honourtheking,

Entschuldigung zu den Anderen, das ich versuche Dich im deutsch zu antworten.Wenn wir davon aus gehen das Babel eingenommen würde durch Kyrus in 539vdZ und die Juden zurück kehrten, ist es bedauerlich zu glauben das diese 70 Jahre mit 6o7vdZ angefangen haben, weil erst Nebukadnezar im Jahre 605vZ König von Babel wird, und das die Juden unter Jojakim bis dem erstem Jahr von Nebukadnezar Dienstbar waren an Pharao Necho. Damit sollen wir beachten das Daniël nicht vor 605vZ zur Babel kam. Möglich ist es durchaus, das 2 verschiedene Zeitsperioden von 70 Jahre gemeint sind, doch Du hast auch den Erkentnis das das WTG die Berechnung gemacht hatt ausgehende von 607vZ, und diesen Doktrine seit Jahre angehangen hatt, und durch Brüdern und Schwestern ausgetragen wurde ohne genügend Beweise. Ein überzeugende Fehler von Sklavenklasse die das bis heute noch nicht wiederrufen haben, Schade. Viele Grüsse Eure Diener, Lambert

[honourtheking]

lieber Bruder Lambert,
ich stehe voll zu Deiner Erkenntnis. Tut mir Leid, wenn meine Aussage oben nicht ganz rüberkam.
Aber Sacharja 7 zeigt auf, daß Jerusalem 587 vuZ zerstört wurde.
WTS hängt alter Dokrtin an und zeigt keine Reue, geht somit nicht den WEg der Umkehr.
Das ist wie bei der UN-NGO-Sache.
Und die Brüder, die das aufzeigen, werden exkommuniziert.
Damit begeht WTS gegenüber diesen Brüdern gleiche Graumskeiten wie gegenüber den Familien geschändeter Kinder.
Nochmals vielen Dank für deine Freimütigkeit. Und alle anderen bitte ich um Nachsicht, daß wir hier in Deutsch kommunizieren.
Das Vlaamse verstehe ich recht gut, es fällt mir nur schwer es zu formulieren und via Babelfish kommt nicht immer Gutes raus.
Tot siens lieve broeders.

[Lambert]

Lieber Bruder Honourtheking,
Natürlich versuchen wir auch im Deutsch was zu interpretieren zu können und wir sind froh das die Mögligkeit sich bittet, Du hast alles sehr gut verstanden, ich glaube daran noch besser wie ich, weil ich noch nicht lange hier bin. Werden wir den Herrn Jehovah bitten das sie Vergebung bekommen und das sie die Einsichten herrufen in übereinstimmung mit der Bibel, es braucht ja nicht so zu sein das der ganze Warhaftigkeit zu Grunde geht. Freundlichen Dank für Dein Topic.
Dein Freund und ungetauften Bruder, Lambert
Verdere groeten aan allen