Ik ben een gezalfde

[Coop]

Hoe kun je weten of je een gezalfde bent ?
Mijn vader vertelde me vroeger dat je dat aanvoelde.
Maar hoe aanvoelen ? wat moet je voelen ? en wat moet je er dan mee ? moet je naar de ouderlingen stappen ?

Zoiets zorgt toch voor verwarring ? ik voelde iets maar nu is het terug weg, somige mensen voelen vanalles...
Houden ze nog een telling bij ? hoeveel zijn er het moment ?

Wie kan hier wat meer uitleg over geven ?

[Egbert]

Hi Coop,

Eén gezalfde die ook JG is, schreef zijn ervaringen gewoon op. Op zich klonken zijn ervaringen in consistentie met die van de bijbel.
We moeten eerst stellen, dat nergens in de bijbel staat, dat Jehovah niet zou spreken door middel van engelen tot zijn uitverkorenen, maar in dit geval zei deze broeder dat hij op een congres, een broeder ontmoette die hij niet kende, keurige man, wit haar en die hem zei dat hij 'chosen' was.

Toen hij in verbazing werd achtergelaten, verdween de broeder achter een pilaar van het stadion en hij rende hem achterna, maar de 'broeder' was verdwenen. Later begreep hij dat het een engel moet zijn geweest.

In ieder geval heeft het lang geduurd voordat deze broeder dat werkelijk accepteerde, en hij verkeerde in onzekerheid.
Maar of je gezalfde bent hangt niet af van kennis of van een gevoel. :)

En zeker niet over praten met de ouderlingen! Die zullen dat niet accepteren. Sinds 1935 is de verkiezing namelijk 'voltooid' volgens hen.

[Richard]

en toen werd ie wakker?

Heb enkele 'gezalfden' persoonlijk gekend, maar zulke verhalen hebben ze mij nooit verteld. Juist het tegendeel dat ze niet in onzekerheid verkeerden.

[Egbert]

Hi Rich,

Ik zal de link sturen. Ben zijn naam even kwijt, maar vergeet niet dat Satan Jezus beproefde op het wel/niet gezalfde zijn. Blijkbaar is het 'zeker zijn' echt niet zo zeker als wij denken.

Mensen zijn van nature ongelovig in dingen die we niet eerder hebben meegemaakt. Hoe lang duurde het voordat Maria echt geloofde dat Jezus messias was? Zelfs toen Jezus profeteerde en wonderen verrichtte dacht ze dat Jezus gek was geworden.

[Elle]

Hoe kun je weten of je een gezalfde bent ?
Mijn vader vertelde me vroeger dat je dat aanvoelde.
Maar hoe aanvoelen ? wat moet je voelen ? en wat moet je er dan mee ? moet je naar de ouderlingen stappen ?

Zoiets zorgt toch voor verwarring ? ik voelde iets maar nu is het terug weg, somige mensen voelen vanalles...
Houden ze nog een telling bij ? hoeveel zijn er het moment ?

Wie kan hier wat meer uitleg over geven ?

Hoi Coop,

Als iemand tot geloof komt en zich laat dopen, krijgt hij de heilige geest (Hand. 2:37-39).

Hij wordt ook een zoon of dochter van God (Joh. 1:12-13).

Het is niet een gevoel, maar een zekerheid op grond van Gods beloften in de bijbel.

Het is juist het WTG wat er voor zorgt met haar twee bestemmingenleer met daaraan gekoppeld het hebben van Gods geest of niet, dat men gaat twijfelen.

Petrus legt uit in 1 Petrus 2:1-10 dat iedere gelovige deel heeft aan de heilige natie (vooral vers 7 en 9 laten zien dat het voor alle gelovigen geldt). Er is geen onderverdeling in gezalfde gelovigen en niet-gezalfde gelovigen.

Groetjes,
Elle

[Richard]

Hi Rich,

Ik zal de link sturen. Ben zijn naam even kwijt, maar vergeet niet dat Satan Jezus beproefde op het wel/niet gezalfde zijn. Blijkbaar is het 'zeker zijn' echt niet zo zeker als wij denken.

Mensen zijn van nature ongelovig in dingen die we niet eerder hebben meegemaakt. Hoe lang duurde het voordat Maria echt geloofde dat Jezus messias was? Zelfs toen Jezus profeteerde en wonderen verrichtte dacht ze dat Jezus gek was geworden.welke Maria.. zijn moeder, die zelf bezoek had gehad van Gabriel? Die zonder gemeenschap gehad te hebben met een man zwanger werd? Zij geloofde niet dat Jezus de messias was? Zij was van 't begin tot eind zijn discipel, dit in tegenstelling tot zijn halfbroers.

[daanvoosten]

De tweeklassen-leer is in zekere zin wel bijbels, want in veel bijbelvertalingen wordt gesproken over 'voorbestemd zijn of niet'. Hier is ook de predestinatie-leer van afkomstig.

[Boanerges]

Hoe kun je weten of je een gezalfde bent ?
Mijn vader vertelde me vroeger dat je dat aanvoelde.
Maar hoe aanvoelen ? wat moet je voelen ? en wat moet je er dan mee ? moet je naar de ouderlingen stappen ?

Zoiets zorgt toch voor verwarring ? ik voelde iets maar nu is het terug weg, somige mensen voelen vanalles...
Houden ze nog een telling bij ? hoeveel zijn er het moment ?

Wie kan hier wat meer uitleg over geven ?Hoi Coop,

Wel of niet een zogenaamde "gezalfde" zijn, is bij JG gekoppeld aan de aanname dat God letterlijk 144 duizend mensen uitgekozen zou hebben en dat Hij voor hen op exclusieve wijze aandacht zou hebben.

Als je de bijbel zonder WTG-bril leest, blijft er mi weinig over van de juistheid van deze aanname. Demografisch, statistisch en hermeneutisch gezien stuit je op onoverkomenlijke problemen als je uitgaat van het letterlijke getal 144 duizend.

Groet, Boa

[Elle]

De tweeklassen-leer is in zekere zin wel bijbels, want in veel bijbelvertalingen wordt gesproken over 'voorbestemd zijn of niet'. Hier is ook de predestinatie-leer van afkomstig.

Hoi Daan,

Er zijn ook twee groepen mensen, nl. de gelovigen en de ongelovigen. Er is geen onderverdeling in de groep gelovigen.

De predestinatieleer gaat toch ook uit van gelovigen en ongelovigen, niet van een onderverdeling van de gelovigen. Degenen die antwoorden aan de roeping Gods zijn tevens de uitverkorenen, maar weer geldt hier: géén twee verschillende groepen gelovigen zoals de getuigen denken te weten.

Groetjes,
Elle

[daanvoosten]

Hallo Elle,

Ik geloof dat in de kerk dit (dat de niet-uitverkorenen alleen ongelovigen zijn) niet overal zo gezien wordt .

Groetjes,

Daan

[Elle]

Hallo Elle,

Ik geloof dat in de kerk dit (dat de niet-uitverkorenen alleen ongelovigen zijn) niet overal zo gezien wordt .

Groetjes,

Daan

Hoi Daan,

Heb je daar ook materiaal over?
Of misschien een link?

Groetjes,
Elle

[daanvoosten]

Beste Elle,

Ik doel op stromingen zoals de Gereformeerde Bond en de Gereformeerde Gemeente. Ik ben zelf opgegroeid in een dergelijk dorp. Men spreekt ook wel over de 'Bible Belt' die van Zeeland over de Veluwe naar het oosten van het land loopt. Ik weet dat daar ook mensen zijn die (net als JG) niet van de symbolen bij het avondmaal gebruik maken, omdat ze zich daar te 'zondig' voor vinden.

Via Google is ongetwijfeld het nodige te vinden.

Groetjes,

Daan

[Elle]

Beste Elle,

Ik doel op stromingen zoals de Gereformeerde Bond en de Gereformeerde Gemeente. Ik ben zelf opgegroeid in een dergelijk dorp. Men spreekt ook wel over de 'Bible Belt' die van Zeeland over de Veluwe naar het oosten van het land loopt. Ik weet dat daar ook mensen zijn die (net als JG) niet van de symbolen bij het avondmaal gebruik maken, omdat ze zich daar te 'zondig' voor vinden.

Via Google is ongetwijfeld het nodige te vinden.

Groetjes,

Daan

Hoi Daan,

Dat klopt, sommigen vinden zich te zondig. maar dat betekent voor hen niet dat ze dan geloven dat ze een andere bestemming hebben dan degenen die wel aan het Avondmaal gaan. Of ze geloven verloren te zijn, of ze geloven gered te zijn, maar geen twee klassenleer zoals bij de getuigen. Ik ben al aan het Yahoo-en geweest, maar nog niet gevonden wat jij beweert over een twee-klassenleer in de gelovigen.

Wat WEL zo is, is, dat er uitleggingen zijn die zeggen dat Israël een andere bestemming heeft dan de gemeente die wordt gevormd tussen komst en wederkomst. Israël zou dan een bestemming hebben op aarde, en de gemeente tijdelijk in de hemel. Dat is dacht ik ook de leer bij vele evangelische groepen en ook bij de volgelingen van John Nelson Darby (de gesloten en de open broeders AKA de "Vergadering van gelovigen".

Maar ook hier geldt weer dat er onder de gelovigen tussen komst en wederkomst geen 2 bestemmingenleer bestaat en ook niet dat slechts een bepaalde selecte groep de geest krijgt en de anderen niet.

Groetjes,
Elle

[daanvoosten]

Over uitverkiezing/predestinatie

Augustinus meende dat slechts zeer weinig mensen mochten rekenen op Gods genade. Augustinus stond op het standpunt dat de verlossing van de zonde door het zoenoffer van Jezus een onverdiende genade was, slechts geschonken aan enkele uitverkorenen. De rest van de mensheid is volgens hem reddeloos verloren, voor eeuwig. De genadebesluiten voor de redding van enkelen, zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd, en daar valt voor een mens niets meer aan af te dingen, leerde Augustinus.

De leer van de uitverkiezing handelt over Gods besluit tot schepping en onderhoud van de schepping; ook de bestemming van ieder mens wordt tot de uitverkiezing gerekend.

Het geloof in predestinatie kan resulteren in fatalisme of lijdelijkheid (ook wel hypercalvinisme genoemd), maar ook in moed en vastbeslotenheid.

Ook volgens Johannes Calvijn en Maarten Luther hield de predestinatie in dat God vooraf bepaald heeft wie zalig wordt en wie niet. Maarten Luther was echter redelijk vaag in het omschrijven van wat de predestinatie inhield voor het dagelijks leven. Calvijn was jurist en schreef uitvoeriger over het onderwerp. Hij noemde de predestinatie het decretum horribile ofwel huiveringwekkend besluit.

[Elle]

Over uitverkiezing/predestinatie

Augustinus meende dat slechts zeer weinig mensen mochten rekenen op Gods genade. Augustinus stond op het standpunt dat de verlossing van de zonde door het zoenoffer van Jezus een onverdiende genade was, slechts geschonken aan enkele uitverkorenen. De rest van de mensheid is volgens hem reddeloos verloren, voor eeuwig. De genadebesluiten voor de redding van enkelen, zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd, en daar valt voor een mens niets meer aan af te dingen, leerde Augustinus.

De leer van de uitverkiezing handelt over Gods besluit tot schepping en onderhoud van de schepping; ook de bestemming van ieder mens wordt tot de uitverkiezing gerekend.

Het geloof in predestinatie kan resulteren in fatalisme of lijdelijkheid (ook wel hypercalvinisme genoemd), maar ook in moed en vastbeslotenheid.

Ook volgens Johannes Calvijn en Maarten Luther hield de predestinatie in dat God vooraf bepaald heeft wie zalig wordt en wie niet. Maarten Luther was echter redelijk vaag in het omschrijven van wat de predestinatie inhield voor het dagelijks leven. Calvijn was jurist en schreef uitvoeriger over het onderwerp. Hij noemde de predestinatie het decretum horribile ofwel huiveringwekkend besluit.

Wat je hier schrijft (waarsch. Wikepedia ?) lijkt in de verste verte niet op de twee klassenleer van het WTG.

[daanvoosten]

In die zin wel dat er sprake is van 2 bestemmingen en dat God zelf er per persoon over beslist heeft.

Het is wel zo dat de predestinatieleer nog negatiever is dan de twee klassenleer van het WTG.
En je zoekt natuurlijk juist iets positievers.

[Elle]

In die zin wel dat er sprake is van 2 bestemmingen en dat God zelf er per persoon over beslist heeft.

Het is wel zo dat de predestinatieleer nog negatiever is dan de twee klassenleer van het WTG.
En je zoekt natuurlijk juist iets positievers.

Ja, maar de twee klassen bij de getuigenleer worden juist beide behouden, wat bij de predestinatie-leer niet zo is. Dus het is echt niet te vergelijken.

[Egbert]

Elle,

Wat is nu precies de 2 klassen, er niet vanuit gaand van wat JG leren, maar wat de 2 klassen zouden zijn als Jezus het inderdaad over 'andere schapen' had, en over het paradijs op aarde.

Ik zie -geen- klassenonderscheid. Als je het over klassen hebt, denk je aan kasten, zoals in India, of over hoe de leiders van het WTG zich onderscheiden in voorrechten en macht.

Feit is dat Jezus zei: "Wie de grootste wil zijn, moet de nederigste zijn..."
Da's op zich al een woordspeling, want iemand die groot -wil- zijn, kan niet nederig zijn!

[Elle]

Elle,

Wat is nu precies de 2 klassen, er niet vanuit gaand van wat JG leren, maar wat de 2 klassen zouden zijn als Jezus het inderdaad over 'andere schapen' had, en over het paradijs op aarde.

Ik zie -geen- klassenonderscheid. Als je het over klassen hebt, denk je aan kasten, zoals in India, of over hoe de leiders van het WTG zich onderscheiden in voorrechten en macht.

Feit is dat Jezus zei: "Wie de grootste wil zijn, moet de nederigste zijn..."
Da's op zich al een woordspeling, want iemand die groot -wil- zijn, kan niet nederig zijn!

Hoi Distazo,

Jezus had het inderdaad over "andere schapen" die niet uit deze (de daarvóór genoemde) kooi zijn. Kijk eens in de KIT dan zie je dat deze het griekse woordje "kai" vertaalt als "out of", niet "belong to". Daarbij komt nog dat het griekse woordje "allos" voor "andere" om de hoek komt kijken. "Allos" zijn "anderen van dezelfde soort", dus de andere schapen zijn schapen van dezelfde soort, maar ze komen niet uit de eerst-genoemde kooi.

Als er "heteros" stond, had het anders geweest (zie Hulp-boek, blz. 532, onder Woordenschat). De "New Englishman's Greek Concordance and Lexicon" zegt over allos: another of the same kind; numerical rather than qualitative difference.

Ik ga er van uit dat de eerstgenoemde kooi Israël is. Daaruit volgt dan dat de andere schapen, die van dezelfde soort (zullen) zijn, uit de volken komen. Deze twee groepen schapen worden één kudde, net zo als wat Paulus in Efeze 2 met een andere metafoor de nieuwe mens noemt in Ef. 2:15 (zie ook de verwijstekst van de NWV Rom. 2:10), samengesteld uit Joden en mensen uit de volken.

Bij de getuigen is er wel degelijk een klasse-onderscheid, en ook een kaste onderscheid. De gezalfde is een kind van God, het andere schaap niet (althans niet in dezelfde zin). Bij de JG heb je de gezalfde kinderen en de niet-gezalfde kleinkinderen. Slechts de kinderen in het getal 144.000 zijn geestverwekte (dus geestelijke) zonen. De rest is NIET geestverwekt. Hoe zijn ze dán verwekt? Hoe "van dezelfde soort" zoals Jezus zelf zegt?

De z.g. gezalfden hebben bij de andere JG altijd een streepje voor. Er wordt gefluisterd "dat is een gezalfde" pspsps. Men heeft op een bepaalde manier ontzag voor hen. Ik weet het uit ervaring, want mijn vader geloofde ook een gezalfde te zijn en gebruikte vanaf 1959 van de symbolen tot aan zijn plotselinge dood in 1981. Ik heb meerdere gezalfden meegemaakt in de tijd dat ik bij de getuigen was (vanaf 1956 - begin 1983), zowel zusters als broeders, en ze werden altijd op een merkwaardige manier beschouwd. En de gezalfden die toen op Bethel-Nederland zaten hadden in de ogen van de getuigen een speciale status, men keek tegen ze op (Hartstang, Winkler).
Als "slaaf-klasse" wordt er ook tegen hen opgekeken, hoewel het Besturende Lichaam zich niets gelegen laat liggen aan de lagere kaste van de doorsnee gezalfde, zelfs geen ruggespraak.

Voor mij is het meer dan duidelijk dat het WTG in deze zaak de onverdiende goedheid, de genade van Jehovah via het geloof en het aannemen, aanvaarden van zijn zoon Jezus, weert uit de levens van de doorsnee JG gelovige, en een tekst zoals b.v. Joh. 1:12-13 eenvoudigweg als niet van toepassing beschouwd voor hun volgelingen.

Wat nederigheid betreft, men zou voor het Besturende Lichaam en de andere bobo's de voetwassing opnieuw moeten invoeren!

Groetjes,
Elle

[Egbert]

Hi Elle,

Vergeet je niet dat Rutherford gratis worstjes en broodjes uitdeelde in de jaren 20 in Duitsland aan alle aanwezigen?

:)

Maar je raakt precies het punt. Je kritiek is op hoe gezalfden worden bekeken bij JG en dat is fout.

Dat is 2 klassen. Maar ik heb het over heel wat anders.

Ik heb het over de 144.000 die vanuit de hemel gaan regeren over de aarde. Slechts een kwestie vergelijkbaar aan 'aan de rechterhand van Jehovah zitten'. Zo'n positie is __ook niet__ voor alle engelen weggelegd.
Verschil blijft er dus -altijd- bestaan :mrgreen:

[Coop]

Elle, hoe beschreef jou vader het gevoel dat hij gezalfde was ?
En kwam dat plotseling of groeit zo iets ?

[Elle]

Elle, hoe beschreef jou vader het gevoel dat hij gezalfde was ?
En kwam dat plotseling of groeit zo iets ?

Hoi Coop,

Daar kan ik heel kort over zijn. Hij heeft een grondige bijbelstudie gedaan en kwam daardoor tot het gebruiken van de symbolen, na het eerste jaar het niet te hebben gedurfd, daar hij zichzelf niet waardig vond. Maar het is niet een gevoel. Het is geloven en vertrouwen wat de schrift zegt, en daar in de kracht van de geest naar te handelen. Het gebruiken van de symbolen is niet voor niets een verkondiging, een proclamatie van het feit dat je gelooft in het offer. Je maakt het bekend aan God, Jezus, de engelenschaar, en je broeders en zusters die ook gebruiken.

Het is net als met de doop. Dat is ook een proclamatie van het feit dat je een discipel van Jezus wil zijn en de voorwaarden daarvoor aanneemt en dat laat zien door de daadwerkelijke onderdompeling. Zo is ook het eten en drinken van de symbolen een geloofsdaad.

Het avondmaal is ook een gemeenschapsmaal waarin je gemeenschap hebt met het lichaam en het bloed van Jezus (1 Kor. 10:16-18). Het is ook een opvolgen van een gebod. Jezus zei dat we dit moesten blijven doen als een herinnering aan zijn dood (Luk. 22:19-20).

Leert de discipelen te onderhouden alles wat ik u geboden heb, zegt Jezus immers tegen de apostelen in Matth. 28:18-20 !

Wij waren er helemaal kapot van. Onze vader zou niet met ons de nieuwe wereld binnengaan, ik zou hem kwijt zijn en hem nooit terug zien.

Ik ken een zuster wiens man ook plotseling tot het gebruik van de symbolen kwam. Ze waren gek met elkaar, maar nu heeft ze de gedachte: Hij gaat naar boven en ik blijf alleen achter.

Er gaat wel een bepaalde tijd aan vooraf dus dat je zit met het probleem van wat zullen de anderen zeggen.

Zoals je hebt gezien geloof ik niet meer in de leer van het WTG over gezalfden en niet gezalfden. Het is voor een ieder die gelooft.

Maar het WTG goochelt met schriftplaatsen, en trekt andere schriftplaatsen met de haren er bij om toch maar hun zienswijze te kunnen ondersteunen. Jammer is dat, terwijl het toch zo eenvoudig is.

Maar ik besef ook wel dat het voor mensen die JG zijn opgevoed dat het een hele grote stap is om van het brood en de wijn te nemen. Men is immers bang gemaakt voor het eten en drinken vanwege dat men zich "een oordeel kan drinken" terwijl dat er helemaal niets mee heeft uit te staan, daar dat ging over de situatie in Korinthe waar men het avondmaal misbruikte voor eigen genot.

Groetjes,
Elle

[Egbert]

Hallo Elle,

Dat geloof ik als (ex?) JG niet. Je drinkt je niet een oordeel als je wel onterecht drinkt. Maar ook niet als je -niet- drinkt.

Wat dacht je van die miljarden mensen die vóór Jezus offer een opstanding krijgen? Zij hebben óók nooit gedronken van de symbolen. En vele mensen die na Jezus zijn gestorven, hebben de koninkrijksboodschap nooit gehoord. Die hebben ook niet genomen van de symbolen.

En dat is ook een belangrijke reden dat ik zeg dat diegenen die steeds tegen ex-JG zeggen, dat 'ze het later nog wel gaan begrijpen' en ook symbolen moeten gebruiken, en dat ik het gevoel krijg dat 'redding uit de symbolen is' dat ze op een dwaalspoortje zitten. Echter ik bedoel dit niet kwaad, want Jezus is niet voor niets gestorven, ook voor mijn foute gedachten en inzichten.

[Egbert]

welke Maria.. zijn moeder, die zelf bezoek had gehad van Gabriel? Die zonder gemeenschap gehad te hebben met een man zwanger werd? Zij geloofde niet dat Jezus de messias was? Zij was van 't begin tot eind zijn discipel, dit in tegenstelling tot zijn halfbroers.



Rich, Geloof hou je levend of het sterft af. Na tiental jaren timmerman, en ineens profeet kreeg je dit effect.

(Mt 12:47-48) .*.*. Daarom zei iemand tot hem: „Zie! Uw moeder en uw broers staan buiten en trachten u te spreken te krijgen.” 48*Als antwoord zei hij tot degene die het hem kwam zeggen: „Wie is mijn moeder, en wie zijn mijn broers .*.*.

(Mr 3:35) .*.*. Al wie de wil van God doet, die is mijn broer en zuster en moeder.”

Ik begrijp hieruit, dat Maria op dat moment Jezus niet zocht wegens het discipelschap, maar omdat ze misshcien wel wilde zeggen: "kom naar huis..."

Bovendien zou Jezus dat niet zeggen als Maria -wel- Jezus volgeling was op dat moment.


(Mt 13:57-58) .*.*. Maar Jezus zei tot hen: „Een profeet wordt overal geëerd behalve in zijn eigen gebied en in zijn eigen huis.” 58*En hij deed daar niet veel krachtige werken wegens hun ongeloof.

Zie je? Krachtige bewijzen (:lol:, ik praat net zo als de wachttoren) dat dus -ook- zijn moeder ongelovig was op dat moment.

[Elle]

Hallo Elle,

Dat geloof ik als (ex?) JG niet. Je drinkt je niet een oordeel als je wel onterecht drinkt. Maar ook niet als je -niet- drinkt.

Wat dacht je van die miljarden mensen die vóór Jezus offer een opstanding krijgen? Zij hebben óók nooit gedronken van de symbolen. En vele mensen die na Jezus zijn gestorven, hebben de koninkrijksboodschap nooit gehoord. Die hebben ook niet genomen van de symbolen.

En dat is ook een belangrijke reden dat ik zeg dat diegenen die steeds tegen ex-JG zeggen, dat 'ze het later nog wel gaan begrijpen' en ook symbolen moeten gebruiken, en dat ik het gevoel krijg dat 'redding uit de symbolen is' dat ze op een dwaalspoortje zitten. Echter ik bedoel dit niet kwaad, want Jezus is niet voor niets gestorven, ook voor mijn foute gedachten en inzichten.

Hoi Distazo,

Dat over zich een oordeel drinken werd door het WTG wel zo geleerd.

Dan:
Je haalt de mensen aan die vóór Jezus dood leefden. De gelovigen die toen leefden, hadden een andere relatie met God, gebaseerd op de besnijdenis en daarna op de Wet. Zij moesten zich dááraan houden en het Paschafeest vieren.

Maar wel was het zo dat men, als men niet besneden was terwijl dat voor Gods volk wél geboden was, men gevaar liep. Denk maar eens aan Ex. 4:24-26.

Bedenk dat het alles te maken heeft met de verbondsverhouding die er op een bepaald moment was in de tijden, het Abrahamitisch verbond met de besnijdenis, de Wet met de offers, en het nieuwe verbond met het offer van Jezus en het feit dat men gemeenschap moet hebben met het lichaam en het bloed van Jezus, zoals in 1 Kor. 10 naar voren komt.

Mensen die niet van Christus hebben gehoord zullen net als mensen die onder de tijden van vóór het oude verbond en gedurende het oude verbond geoordeeld worden naar hun geweten of de wet in hun geweten hen leiding gaf (Rom. 2:12-16).

Redding is niet uit de symbolen, ook is de redding niet uit de doop, maar het heeft er wel mee van doen. Als men willens en wetens zegt dat men christen is (of wil zijn) , dan is het niet meer dan aannemelijk dat men dan ook datgene wil doen wat er mee samenhangt, en dat is de doop en het avondmaal. Deze horen onlosmakelijk bij het christen willen zijn.

Ik ken mensen die zeggen dat je zonder doop niet kunt worden gered. Dat geloof ik niet. Ik geloof ook niet dat men zonder aan het avondmaal te gaan niet gered kan worden. Laat dat duidelijk zijn.

Maar willens en wetens zich er van onthouden laat zien dat men het óf niet begrijpt óf dat men het niet wíl begrijpen! Besef ook dat het niets te maken heeft met hemel of aarde als bestemming, maar met geloof in het offer, wat voor konsekwenties dat ook heeft voor iemand bestemming. Slechts het WTG heeft de bestemmingsfactor (hemel of aarde) en de dienstenfactor (het koning-priester zijn) er aan vast geknoopt, en daar gaat het nu HELEMAAL in het gebruiken van het brood en de wijn NIET OM!

Besef wel Distazo dat het door de wanstaltige leer van het WTG komt dat men denkt dat het avondmaal niet voor alle christenen een feest is, een feest van gemeenschap met het lichaam en het bloed van Jezus (1 Kor. 10) wat voor hen wordt aangewend OMDAT ze in het nieuwe verbond ZIJN opgenomen door geloof, bekering, opdracht, en doop! Men gaat daardoor ook alle verplichtingen aan die daarbij horen, net als dat Jehovah zich ook van zijn beloften aan de gedoopte kwijt.

Verder moet je het helemaal zelf beoordelen en verantwoorden. Ik heb mijn plicht in deze voldaan.

Een broederlijke groet,
Elle

[daanvoosten]

Dit artikel gaat ook over het onderwerp 'hemel of aarde':

http://www.oodegr.com/english/esxata/oxlos1.htm

[Egbert]

Verder moet je het helemaal zelf beoordelen en verantwoorden. Ik heb mijn plicht in deze voldaan.

Een broederlijke groet,
Elle


Vriendelijk bedankt voor het doen van je plicht :)
Echter jouw grootste kritiek is op het WTG en die kritiek is niet aan mij geaddresseerd. Dus voel ik me niet echt aangesproken.
Als ik aanwezig ben op het avondmaal, dan toon ik respect voor deze gebeurtenis en zit ik niet te treuren. Ik vertrouw volledig op Jezus vergeving als ik in deze het niet goed heb begrepen.

[Coop]

Elle, ik begrijp het niet helemaal, het is een studie en naarmate je meer inzicht krijgt in de bijbel kom je tot de conclusie dat je 1 van de chosen one bent ?
Er zijn veel mensen die de bijbel zowat vanbuiten kennen, wat bepaalt de gedachte "ik ben gezalfde" ?

Stel u voor dat gladiator (heeft wat woorden gehad met ouderlingen) naar de ouderlingen stapte in de tijd en zegt : hou maar, ik ben gezalfde !
Hoe werkt zo iets ?

Hoeveel gezalfden zijn er nog op aarde ?
Dit geslacht zal nooit meer sterven zeggen ze, maar eer het zover is zullen ze daar wel eene draai aan geven...

[dolce]

"Het avondmaal heeft een bijzondere betekenis voor de leden van de gemeente, het lichaam van Christus.
Want als we het brood eten, herinneren we dat EENIEDER van ons als gelovigen, een deel is van het ene lichaam. Eenieder van ons heeft zijn eigen taak of werk."

stukje uit:

http://www.genadebijbel.nl/Kinderhoek%20studies/Het%20avondmaal%20des%20heren.htm

en

“…dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt”

De inzetting van het avondmaal des Heeren. In vers 23 hebben we gelezen “…dat de Heere Jezus in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam;” Vers 24 gaat verder: “En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis”. In de NBG-’51 staat: “…Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis”, en in de NBV staat: “…Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken”. Het gedeelte “dat voor u gebroken wordt” mist in de nieuwe vertalingen. Waarschijnlijk heeft men God een handje willen helpen. Volgens 1 Kor. 5 : 7 is Christus “ons Pascha”, en van het lam dat voor het Pascha geslacht werd, daarvan staat geschreven in onder andere Ex. 12 : 46: “In een huis zal het gegeten worden; gij zult van het vlees niet buiten uit het huis dragen, en gij zult geen been breken”. En in de Psalmen vinden we geprofeteerd: “Hij bewaart al zijn beenderen, niet een van die worden gebroken” (Ps. 34 : 21), zodat we in Joh, 19 : 36 van de Heere Jezus geschreven vinden: “Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden”. Maar… ondanks dat Zijn beenderen NIET verbroken zijn, is Zijn lichaam WEL verbroken. U kunt in de lijdensgeschiedenis lezen over de geseling van de Heere Jezus (Joh. 19 : 1), over de spijkers die door Zijn handen zijn gegaan (Joh. 20 : 25), en de speer die zijn zijde doorboorde (Joh. 19 : 34). Het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën (Matth. 27 : 51), en het is dit voorhangsel waarmee het lichaam van de Heere Jezus vergeleken wordt in Hebr. 10 : 19 en 20: “Daar wij dan, broeders, vrijmoedigheid hebben, om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, op een verse en levende weg, welke Hij ons ingewijd heeft door het voorhangsel, dat is, door Zijn vlees”. Doordat Zijn vlees scheurde, en Zijn bloed vergoten werd, zijn wij verzoend met de Vader, en hebben wij vrije toegang tot Hem. Zoals de tekst Ef. 2 : 18, zegt: “Want door Hem hebben wij beiden de toegang door één Geest tot de Vader”. De Oude vertaling is weer heel gewoon heel Bijbels! Zijn lichaam is voor ons verbroken, zodat wij toegang hebben tot de Vader. En dat mogen wij gedenken met het breken van het brood. Wij mogen dat doen “tot Zijn gedachtenis” (1 Kor. 11 : 24)."

genomen uit:

http://home.hetnet.nl/~arjan26/kerkgeschiedenis/Avondmaal.htm

Zie bv ook onder de kopjes:

Ongezuurde broden

De vrucht van de wijnstok onderstaand er uit genomen

"In Matth. 26 : 27 – 29 staat bijvoorbeeld: “En Hij nam de drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun die, zeggende: Drinkt allen daaruit; want dat is Mijn bloed, het bloed van het Nieuwe Testament, dat voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden"

en ook

1 Johannes 2:1-2 -- 2 Mijn kindertjes, ik schrijf U deze dingen opdat GIJ geen zonde begaat. Mocht iemand niettemin een zonde begaan, dan hebben wij een helper bij de Vader, Jezus Christus, een rechtvaardige. 2*En hij is een zoenoffer voor onze zonden, echter niet alleen voor de onze, maar ook voor die van de gehele wereld. (de NWV)


Met dien verstande dat de lezer slechts juist onderscheidingsvermogen gebruike bij het eventueel doornemen van het aangehaalde "materiaal"... en de WTG doctrine laat varen....

groet Dolce

[Elle]

Elle, ik begrijp het niet helemaal, het is een studie en naarmate je meer inzicht krijgt in de bijbel kom je tot de conclusie dat je 1 van de chosen one bent ?
Er zijn veel mensen die de bijbel zowat vanbuiten kennen, wat bepaalt de gedachte "ik ben gezalfde" ?

Stel u voor dat gladiator (heeft wat woorden gehad met ouderlingen) naar de ouderlingen stapte in de tijd en zegt : hou maar, ik ben gezalfde !
Hoe werkt zo iets ?

Hoeveel gezalfden zijn er nog op aarde ?
Dit geslacht zal nooit meer sterven zeggen ze, maar eer het zover is zullen ze daar wel eene draai aan geven...

Hoi Coop,

Het is een studie van wat God tot je te zeggen heeft. Paulus heeft het in Rom. 10 over de gerechtigheid uit het geloof, en in vers 17 komt hij dan tot de slotsom dat het geloof komt uit het horen van het evangelie, en het horen door het woord wat Christus gesproken heeft.

Aanvaard je het gesprokene dan getuigt Gods geest met jou geest dat je Gods zoon bent (Rom. 8:1-17).

Het heeft dus niet met inzicht te maken, maar met het aanvaarden en eigen maken van wat God door Jezus en zijn geest tot jou te zeggen heeft.

Het punt voor de JG is echter dat men meer naar het WTG luistert dan naar God, waardoor men niet tot het besef komt dat men door het geloof in Jezus en in zijn offer een kind van God is geworden. Het offer heeft nl. de barriëre tussen God en jou geslechts, opgeruimd, en is er een open en intieme relatie gekomen, de relatie Vader-kind, iets wat het WTG maar gedeeltelijk gelooft en slechts van toepassing brengt op een beperkte groep, en dit "van de daken schreeuwt" waardoor zowat alle JG bang zijn om dit te geloven. Het is niet voor hen denk men (het kind van God zijn).

Het heeft dus niet te maken met het "de bijbel zowat van buiten kennen" maar met het zich toeeigenen van Gods beloften, het geloven daarin. Wat heeft iemand aan veel bijbelkennis als hij niet beseft en niet weet dat hij een kind van God is?

Het voorbeeld wat jij noemt over Gladiator heeft niet te maken met wat de bijbel zegt, maar met wat het WTG meent te moeten zeggen OVER de bijbel en over het gezalfde zijn. Want je gaat uit van de gedachte dat als iemand zegt: "Ik ben gezalfde", dat dit eventueel iets zou (moeten) uitmaken bij de JG-ouderlingen. Dat maakt helemaal niets uit. Want het heeft er niets mee van doen. Ze zouden hem waarschijnlijk uitlachen, omdat zij ook met de ogen bedekt zitten en geketend zijn aan de WTG-leer. Ieder die bij de JG NU NOG claimt gezalfde te zijn geworden, wordt vreemd en ongelovig aangekeken. De vorige president van het WTG, Fred Franz, zei zelfs dat er alleen maar meer vervangers worden geroepen (daar in 1935 het getal 144.000 al vol was).

Maar als iemand van het Besturende Lichaam naar hen zou toekomen, en zou vertellen dat ze nieuw licht hebben over de gezalfden en dat ze zich hadden vergist met de uitleg daaromtrend, dan bogen ze als knipmessen voor hen.

Hoeveel gezalden zijn er nog op aarde. Ik geloof dat alle christenen gezalfde zijn. Maar wat de JG en hun telling betreft, het zullen er zo ongeveer 8.600 zijn. En dat getal is al een aantal jaren ongeveer hetzelfde, soms wat meer, soms wat minder.

Wat "dit geslacht" betreft, daar zijn ze in 1995 al op teruggekomen. Er wordt niet meer van uitgegaan dat het (bij de getuigen rekbare) geslacht van mensen die in 1914 geboren zijn, ook het einde zullen meemaken. Maar ze geloven nog wel dat in 1914 Christus op de troon is geplaatst. Ik geloof dat echter al lang niet meer. Hij werd op de troon geplaatst in de 1e eeuw (Openb. 3:21 b ).

Groetjes,
Elle

[Elle]

Verder moet je het helemaal zelf beoordelen en verantwoorden. Ik heb mijn plicht in deze voldaan.

Een broederlijke groet,
Elle


Vriendelijk bedankt voor het doen van je plicht :)
Echter jouw grootste kritiek is op het WTG en die kritiek is niet aan mij geaddresseerd. Dus voel ik me niet echt aangesproken.
Als ik aanwezig ben op het avondmaal, dan toon ik respect voor deze gebeurtenis en zit ik niet te treuren. Ik vertrouw volledig op Jezus vergeving als ik in deze het niet goed heb begrepen.

Hoi Distazo,

Ik betwijfel niet dat je op Jezus vertrouwt :).

Maar je zegt ook dat die kritiek (eigenlijk datgene wat ik schreef) niet aan jou is geadresseerd, en je voelt je niet aangesproken. Met wie heb ik dan steeds zitten te discussieëren?

Je volgt toch het WTG in deze? Jou redenatie is toch het gevolg van het feit dat het WTG in al de jaren dat je daar bij was, jou gedachten heeft, wat moet ik zeggen, beïnvloedt?

Dat je niet zit te treuren is me duidelijk. Toch zeg je dat je "de gerechten" die op dat feest kunnen worden genuttigd, laat staan. Dat is jou goed recht, zeker, maar als ik naar een feest ga, en de gastheer biedt mij gerechten aan, en ik wijs die af als zijnde niet voor mij bestemd, wat zal de gastheer daar dan van denken? Wat doe ik daar dan op dat feest?

Het is zo ongerijmd allemaal ......., en dat is veroorzaakt door een groepje mensen die zeggen de middelaar tussen God en jou te zijn ..... (niet in woorden, maar in daden en opvatting).

Let maar niet op mijn woorden, ik ben er verdrietig van, en in verdriet zegt men wel eens dingen die niet goed vallen bij de ander.

Groetjes,
Elle

[Egbert]

Was het niet zo dat de buitenlanders die in Israel woonden ook het Pascha moesten mee-eten?

In dat geval zou ik wel kunnen eten, maar dat betekent niet dat ik een 'uitverkorene' ben of dat ik een hemelse hoop heb.

[Elle]

Was het niet zo dat de buitenlanders die in Israel woonden ook het Pascha moesten mee-eten?

In dat geval zou ik wel kunnen eten, maar dat betekent niet dat ik een 'uitverkorene' ben of dat ik een hemelse hoop heb.

Hoi Distazo,

Buitenlanders of de inwonende vreemdeling mochten alleen van het Paschamaal eten als ze besneden waren. Dan waren ze in het verbond opgenomen, zo te zeggen.

Ik heb al zeer vaak gezegd dat (voor mij) een "hemelse hoop" betekent: "een van de hemel afkomstige roeping die hoop wekt". En die hebben christenen allemaal.

Als jij op die roeping van boven een antwoord geeft door je te bekeren, op te dragen en je te laten dopen, dan ben je een uitverkorene, of je dat nu wil of niet. Maar jij denk weer in WTG termen en uitleg als je denkt aan "uitverkoren zijn".

Ik weet niet of je het dóór hebt, maar het verschil tussen jou en mij is dat jij de bijbelse termen kennelijk meestal een WTG-inhoud geeft. Dat wil ik vermijden. Ik ga aan de slag met teksten en probeer daar een mening uit te halen zonder het WTG gedachtengoed daarin te betrekken. Dus ik probeer BLANK te denken, en dan zie ik wel waar ik uitkom, en of ik mij vergis ja of nee.

En ik verlang naar tegengas (heb ik al vaker gezegd) want daardoor wordt ik ook wijzer, want dan moet ik me inspannen om de dingen kristal helder te krijgen, en ook om het goed te formuleren en te nuanceren.

Het WTG napraten is zo makkelijk, heb ik ervaren. Zelf een weg te vinden is boeiender en zegenrijker. Maar daarvoor is inspanning nodig met Gods leiding daarbij, niet die van WTG gedachten en leiding.

Distazo, ik ben 23 jaar geleden op weg gegaan met Jehovah God en Jezus, en heb het WTG weggezonden als middelaar en gedachtenbeinvloeder. Deze weg was veel zegenrijker dan die via het WTG. Ik hoefde niet meer rekening te houden met uitsluiting, met ouderlingen die dwars lagen, met interpretaties van anderen die nergens op sloegen. Ik mocht aan Vaders hand wandelen en vertrouwen dat het goed kwam met mij, zonder inmenging van mensen. Niet dat ik geen mensen nodig had, dat niet, maar geen mensen die een onmenselijke druk op je leggen en proberen jou hun gedachten op te leggen.

Ik probeer je ook niet mijn gedachten op te leggen, maar slechts tips te geven om over na te denken, en die kun je verwerpen of aanvaarden. Ik probeer in Gods kracht een slaaf van hem te zijn en me in te zetten voor mijn mede-christenen met de gaven die God mij gegeven heeft. Wanneer de Meester komt zal hij mij wel beoordelen, net als ieder ander. Je ziet dat ik de dingen ook probeer te relativeren. Dat geeft ook lucht en verademing.

Intussen zit jij met problemen thuis en in de gemeente. Erg verdrietig allemaal. Ik bid elke dag voor mijn broeders en zusters en vraag of God ze kracht en sterkte wil geven naar de mate die nodig is, ook voor jou en je vrouw.

Groetjes,
Elle

[Richard]

Elle,

zou ik je gedachten mogen vragen over de volgende teksten?


Mt 19:28 „Jezus zei tot hen: „Voorwaar, ik zeg U: In de herschepping, wanneer de Zoon des mensen plaats neemt op zijn glorierijke troon, zult GIJ die mij zijt gevolgd, ook zelf op twaalf tronen zitten en de twaalf stammen van Israël oordelen.”

apostelen zullen de 12 stammen oordelen.. de 144000 of het toenmalige/hedendaagse Israël?

1Kor 6:2 „Of weet GIJ niet dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien de wereld door U geoordeeld zal worden, zijt GIJ dan ongeschikt voor het berechten van zeer onbeduidende zaken?”

de christenen op hun beurt weer de wereld?

Opb 2:26 „En hem die overwint en mijn daden tot het einde toe onderhoudt, zal ik autoriteit over de natiën geven,”

Was dit geschreven tot van oorsprong heidense christenen of joodse christenen die in de 7 steden woonden die in Openbaring wordt genoemd?

Opb 3:21 „Wie overwint, hem zal ik geven met mij plaats te nemen op mijn troon, evenals ik heb overwonnen en met mijn Vader plaats heb genomen op zijn troon.”

Zij zullen dus ook op tronen zitten, koning zijn



Ik lees hier overeenkomsten tussen de apostelen en andere christenen. Jezus heeft verbond gesloten met zijn apostelen om deel te nemen aan zijn koninkrijk, om met hem op tronen te zitten die Jehovah hem gegeven heeft. Later wordt dit ook gezegd door Jezus tot de andere Christenen.

[Elle]

Elle,

zou ik je gedachten mogen vragen over de volgende teksten?


Mt 19:28 „Jezus zei tot hen: „Voorwaar, ik zeg U: In de herschepping, wanneer de Zoon des mensen plaats neemt op zijn glorierijke troon, zult GIJ die mij zijt gevolgd, ook zelf op twaalf tronen zitten en de twaalf stammen van Israël oordelen.”

apostelen zullen de 12 stammen oordelen.. de 144000 of het toenmalige/hedendaagse Israël?

1Kor 6:2 „Of weet GIJ niet dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien de wereld door U geoordeeld zal worden, zijt GIJ dan ongeschikt voor het berechten van zeer onbeduidende zaken?”

de christenen op hun beurt weer de wereld?

Opb 2:26 „En hem die overwint en mijn daden tot het einde toe onderhoudt, zal ik autoriteit over de natiën geven,”

Was dit geschreven tot van oorsprong heidense christenen of joodse christenen die in de 7 steden woonden die in Openbaring wordt genoemd?

Opb 3:21 „Wie overwint, hem zal ik geven met mij plaats te nemen op mijn troon, evenals ik heb overwonnen en met mijn Vader plaats heb genomen op zijn troon.”

Zij zullen dus ook op tronen zitten, koning zijn



Ik lees hier overeenkomsten tussen de apostelen en andere christenen. Jezus heeft verbond gesloten met zijn apostelen om deel te nemen aan zijn koninkrijk, om met hem op tronen te zitten die Jehovah hem gegeven heeft. Later wordt dit ook gezegd door Jezus tot de andere Christenen.

Hoi Richard,

Punt 1:
Mt 19:28 „Jezus zei tot hen: „Voorwaar, ik zeg U: In de herschepping, wanneer de Zoon des mensen plaats neemt op zijn glorierijke troon, zult GIJ die mij zijt gevolgd, ook zelf op twaalf tronen zitten en de twaalf stammen van Israël oordelen.”

apostelen zullen de 12 stammen oordelen.. de 144000 of het toenmalige/hedendaagse Israël?

Ik kijk bij de evangeliën ook altijd even of er een parallelgedeelte staat in een ander evangelie. In Markus 10:28-31 staat zo'n parallelgedeelte. Daarin wordt NIET over oordelen gesproken, wel over het krijgen van eeuwig leven. In Luk 18:28-30 staat ongeveer hetzelfde over het eeuwige leven.
In Luk. 22:30 gaat het echter ook (net als in Matth. 19:28) over tronen en oordelen van de 12 stammen door de apostelen.

De apostelen zijn in mijn visie een deeltje van het symbolische getal van 144.000 eerstelingen die gelovigen uit de stammen van Israël zijn. Ik denk dat zij, maar zij niet alleen, de Israëlieten die niet in Jezus geloofden, zullen oordelen (dus de 12 stammen). Kijk maar eens wat in Matth. 12:41-42 en in Lukas 11:32 staat over het oordelen van het geslacht wat niet in Jezus geloofde, terwijl er meer dan Jona en meer dan Salomo aanwezig was (nl. Jezus) om het volk te bewegen berouw te hebben en zich te bekeren. Zie ook Matth. 11:20-24 en Luk. 10:11-15 over het oordeel.

We zien Matth. 19:28 dat Jezus op de troon zijner heerlijkheid zit, net als in Matth. 25:31. Ik denk dat het oordeel een bepaalde tijd in beslag neemt, zoals waarschijnlijk ook blijkt uit de vermelding van de mannen van Ninevë en de koningin van het Zuiden. In Matth. 25:31 e.v. zien we alle volken immers voor de troon staan.
De 12 stammen zijn dus in mijn visie NIET de 144.000, maar het Israël van die tijd en waarschijnlijk ook die van vóór het geslacht van Jezus' tijd. Het hedendaags Israël wordt ook geoordeeld, maar niet meer als zijnde DE twaalf stammen.


Punt 2:
1Kor 6:2 „Of weet GIJ niet dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien de wereld door U geoordeeld zal worden, zijt GIJ dan ongeschikt voor het berechten van zeer onbeduidende zaken?”

de christenen op hun beurt weer de wereld?

Er staat eenvoudig dat in feite OOK de christenen de wereld zullen oordelen, en ook de engelen worden door hen geoordeeld. Aan de andere kant is het echter Christus die oordeelt (Joh. 5:22-23). Dus ik denk dat de gelovigen de ongelovigen oordelen op de één of andere wijze.
Zie ook Hebr. 11:7 waarin wordt gezegd dat zelfs Noach de toemalige wereld heeft veroordeeld door zijn geloof te stellen in de uitspraken van God voor die tijd. Evenzo is het waarschijnlijk dat de gelovigen van alle tijden tijdens hun leven de ongelovigen hebben veroordeeld, niet in woord, maar door hun geloof.

Punt 3.
Opb 2:26 „En hem die overwint en mijn daden tot het einde toe onderhoudt, zal ik autoriteit over de natiën geven,”

Was dit geschreven tot van oorsprong heidense christenen of joodse christenen die in de 7 steden woonden die in Openbaring wordt genoemd?

Opb 3:21 „Wie overwint, hem zal ik geven met mij plaats te nemen op mijn troon, evenals ik heb overwonnen en met mijn Vader plaats heb genomen op zijn troon.”

Zij zullen dus ook op tronen zitten, koning zijn

Ik lees hier overeenkomsten tussen de apostelen en andere christenen. Jezus heeft verbond gesloten met zijn apostelen om deel te nemen aan zijn koninkrijk, om met hem op tronen te zitten die Jehovah hem gegeven heeft. Later wordt dit ook gezegd door Jezus tot de andere Christenen.


Wat Op. 2:26 betreft, ik denk dat in deze steden zowel christenen uit de heidenen als christenen uit de Joden leefden. Bedenk dat de Openbaring een troost-geschrift was en diende tot opbouw van het geloof van in de eerste plaats DIE hristenen van Die tijd, in Die steden. Degenen die deze profetie, deze Goddelijke boodschap, voorlazen, hoorden, en onderhielden, werden gelukkig geprezen (Op. 1:3).

Hoewel er ook christenen zijn en waren die de 7 brieven aan de 7 gemeenten zien als een boodschap voor de mensen in 7 perioden gedurende de tijd tussen komst en wederkomst (Russell was daar één van) geloof ik dat wat in die 7 brieven staat, in elke tijd zich voordoet, en dat deze brieven duus OOK voor ons van belang en tot opbouw en versterking van ons geloof zijn, en dat de beloften ook voor ons zijn, dus voor de gehele gemeente van Christus tussen komst en wederkomst.

De gehele gemeente oordeelt kennelijk de wereld, en is kennelijk mede-rechter met Jezus, en zit dus ook op een rechterstoel, na eerst zelf geoordeeld te zijn (2 Kor. 5:10; Rom. 2:14-16; 14:10-12).

De gemeente (alle christenen) vormt dus een door God gewild, en door Christus ingesteld koninklijk-priesterschap, maar zij mogen ook rechters zijn op de één of andere manier.

Ik hoop dat ik mijn gedachten een beetje duidelijk heb beschreven.

Groetjes,
Elle

[Richard]

bedankt elle voor je moeite.

punt 1. inderdaad.. de 12 stammen is niet de 144.000.. die logica had ik zelf eigenlijk wel kunnen bedenken want de 144.000 komen uit de 12 stammen.

punt 2.. wordt ook graag aangehaald om oudere mannen het recht te geven te oordelen.
maar er staat niet dat t voor oudere mannen is
5 Ik spreek om U tot schaamte te bewegen. Is het waar dat er onder U niet één wijs man is die tussen zijn broeders zal kunnen oordelen, 6 maar dat de ene broeder met de andere broeder naar het gerecht gaat, en dat voor ongelovigen?

het gaat zich ook niet om het oordelen van geloofskwesties, want díe breng je niet naar het wereldse gerecht, logisch toch?

Ja ben 't wel met je eens dat de heiligen de wereld en de engelen(demonen?) zullen oordelen.

Eigenlijk triest he.. ik kan niet zeggen.. Wij de Heiligen.. ik voel dat niet zo... wat een ervenis :(

Verder wil ik iets moois delen wat me net opviel bij het lezen van 2 kor 5:10.. ik las even de context en de volgende verzen vielen me op:
2Kor 5:5-7 „5 Hij nu die ons juist hiertoe heeft voortgebracht, is God, die ons het onderpand van wat komen zal heeft gegeven, namelijk de geest. 6 Wij zijn daarom altijd vol goede moed en weten dat wij, zolang wij thuis zijn in het lichaam, afwezig zijn van de Heer, 7 want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.”

En toen moest ik denken aan de omschrijving van geloof door Paulus, dat geloof de verzekerde verwachting is van werkelijkheden die echter nog niet worden gezien.

Die verzekerde verwachting, het bewijs, is niets anders dan de heilige geest die als verzekering is gegeven voor het toekomende geestelijke leven wanneer het aardse lichaam wordt afgedaan.

Het is NIET het volgende wat ik wil aanhalen wat ons JG altijd wordt gezegd
*** g03 22/9 blz. 21 De wetenschap was mijn geloof ***

Geloof contra lichtgelovigheid

Als wetenschapper heb ik een afkeer van lichtgelovigheid. Maar ik heb diep respect voor gefundeerd geloof. Een dergelijk betrouwbaar geloof wordt in Hebreeën 11:1 als volgt gedefinieerd: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.” Vertrouwen in Gods beloften is gebaseerd op het onomstotelijke bewijs dat de bijbel door God geïnspireerd is.

en op andere plaatsen in de lectuur waar wordt aangemoedigd naar de schepping te kijken om bewijzen voor de schepper te leren kennen en zijn Woord te onderzoeken. Dat is een andere overtuiging!! Dat is niet die verzekerde verwachting waarop wordt gehoopt!

Mooi he :!:

En wanneer ik dit soort dingen lees in de bijbel en combineer is Jehovah dan ook niet met mij bezig? en toch twijfel ik daar aan, waarom? ik ben een mens met nog zo vele zwakheden.

[Richard]

ook verkeerd toegepast :(

*** it-1 blz. 154-155 Archeologie ***

De betrekkelijke waarde van archeologie. De archeologie heeft nuttige inlichtingen verschaft aan de hand waarvan (dikwijls slechts voorlopig) bijbelse plaatsen geïdentificeerd konden worden, heeft geschreven documenten aan het licht gebracht die tot een beter begrip bijdragen van de oorspronkelijke talen waarin de bijbel werd geschreven, en heeft licht geworpen op de levensomstandigheden en het doen en laten van de in de bijbel genoemde oude volken en heersers. Maar wat haar waarde met betrekking tot de authenticiteit en betrouwbaarheid van de bijbel betreft, alsook met betrekking tot het geloof in de bijbel, de leringen van de bijbel en de daarin vervatte openbaring van Gods voornemens en beloften, moet er worden gezegd dat de extra inlichtingen die de archeologie verschaft, niet van wezenlijk belang zijn en dat de waarheid van Gods Woord een dergelijke bevestiging niet nodig heeft. De apostel Paulus brengt deze gedachte als volgt tot uitdrukking: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien. Door geloof bemerken wij dat de samenstelsels van dingen door Gods woord geordend werden, zodat hetgeen gezien wordt, ontstaan is uit dingen die niet zichtbaar zijn” (Heb 11:1, 3). „Wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.” — 2Kor 5:7.

dat bedoel ik dus.. deze teksten worden hier onjuist aangehaald om geloof dat we zelf bereikt hebben dmv overtuiging te ondersteunen, maar daar gaat 't helemaal niet om in deze teksten.

[Elle]

Hoi Richard,

Zeer zeker zijn wij "heiligen" omdat wij gereinigd zijn door het bloed van Christus, waar wij zeer dankbaar voor (moeten) zijn. Wij zijn ook "afgezonderd".

Je zegt ook:
Die verzekerde verwachting, het bewijs, is niets anders dan de heilige geest die als verzekering is gegeven voor het toekomende geestelijke leven wanneer het aardse lichaam wordt afgedaan.

Lees in dit verband eens Rom. 8:23 en dan het laatste gedeelte: NWV: "het verlost worden van ons lichaam door losprijs".
NBG: "de verlossing van ons lichaam".

Wij worden niet verlost van ons lichaam (dus niet dat we ons huidige lichaam verliezen of kwijtraken) , maar ons lichaam wordt verlost van de gevolgen van de zonde, en wel door middel van de losprijs. Het wordt VERanderd en IS daardoor dan ANDERS.

Vers 21 zegt NBG: "de schepping zelf wordt van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid bevrijd tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods".

ZO wordt ook ons lichaam ook bevrijd van de vergankelijkheid. Althans zo begrijp ik dit tekstgedeelte.

En de heilige geest is het onderpand wat we NU hebben, zegt Paulus. Daardoor kunnen we nu ook in geloof wandelen en hebben we de kracht om christen te kunnen zijn. Niets hoeft in eigen kracht, maar de dunamis (het dynamiet) wat God ons geeft houdt ons staande. Wat kunnen en moeten we daar dankbaar voor zijn, dat God ons veranderd en tot een nieuwe schepping heeft gemaakt en ook zal maken. En dat alles door de liefde van God en van Jezus voor jou en mij!

Dank je wel ook voor jou gedachten!

Groetjes,
Elle

[Richard]

Hoi Elle,

Wat denk je dan van 1 kor 15:35-56

Ik kan daar toch niet anders uit concluderen dat het aardse (vleselijke) lichaam verandert wordt in een geestelijk lichaam van een hemelse natuur.

Zo werd Jezus ook een leven gevende geest...
Alhoewel hij in dezelfde gedaante als God bestond het niet heeft overwogen om .. etc

imho sterven de Heiligen in de dood van Adam en worden levend gemaakt als een geest door Christus.

Dat is natuurlijk iets anders als het wedergeboren worden in Christus aka de aanname als zoon van God door zalving met HG.

[Richard]

in al deze teksten (zie onderaan) waar in het grieks hetzelfde woord wordt gebruikt voor verlossing (deliverance) blijft het object waar het over gaat hetzelfde.
Vergelijkbaar met een patient die eindelijk genezen is en kan zeggen dat ie van dat pijnlijke been verlost is.

In die zin zou ik je dus wel gelijk kunnen geven. Alleen zijn er zoveel verwijzingen dat men naar de hemel gaat. Zoals de 144.000 met Jezus op de berg Sion (ik geloof dat dat in de hemel is). Jezus zei dat zijn vader een huis heeft waar plaats voor eenieder was. Jehovah woont in de hemel. Ook dat is geloof ik al eens eerder besproken in een topic door jou dat je dat iets anders ziet dan iig ik. Iets van dat bij Jezus komst men bij Jezus zou zijn, ik zal u thuis bij mij ontvangen (als jezus weer hier zou zijn??)
maar dan ook nog 1 kor 15 en Fil 3:20-21 waar wordt gezegd dat ze gelijkgemaakt zullen worden aan het glorierijke lichaam van Jezus, dat mi toch een geest(elijk) lichaam was/is.

De teksten
Ro 8:23 „Dat niet alleen, maar ook wij, die de eerstelingen hebben, namelijk de geest, ja, ook wij zuchten in onszelf, terwijl wij vurig wachten op de aanneming als zonen, het verlost worden van ons lichaam door losprijs.”

Ef 1:7 „Door bemiddeling van hem hebben wij de verlossing door losprijs door middel van diens bloed, ja, de vergeving van [onze] overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van zijn onverdiende goedheid.”

Ef 1:14 „die een van tevoren gegeven onderpand van onze erfenis is, met het oog op de verlossing door losprijs van [Gods] eigen bezit, tot lof van zijn heerlijkheid.”

Kol 1:14 „door bemiddeling van wie wij onze verlossing door losprijs hebben, de vergeving van onze zonden.”

Heb 9:15 „Daarom is hij dus middelaar van een nieuw verbond, opdat zij die geroepen zijn, de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen, aangezien er een sterven heeft plaatsgevonden om [hen] door losprijs te verlossen van de overtredingen onder het vroegere verbond.”

Heb 11:35 „Vrouwen ontvingen hun doden door opstanding; maar andere [mannen] werden gemarteld omdat zij geen verlossing door een of andere losprijs wilden aanvaarden, opdat zij tot een betere opstanding mochten geraken.”

[dolce]

in al deze teksten (zie onderaan) waar in het grieks hetzelfde woord wordt gebruikt voor verlossing (deliverance) blijft het object waar het over gaat hetzelfde.
Vergelijkbaar met een patient die eindelijk genezen is en kan zeggen dat ie van dat pijnlijke been verlost is.

In die zin zou ik je dus wel gelijk kunnen geven. Alleen zijn er zoveel verwijzingen dat men naar de hemel gaat. Zoals de 144.000 met Jezus op de berg Sion (ik geloof dat dat in de hemel is). Jezus zei dat zijn vader een huis heeft waar plaats voor eenieder was. Jehovah woont in de hemel. Ook dat is geloof ik al eens eerder besproken in een topic door jou dat je dat iets anders ziet dan iig ik. Iets van dat bij Jezus komst men bij Jezus zou zijn, ik zal u thuis bij mij ontvangen (als jezus weer hier zou zijn??)
maar dan ook nog 1 kor 15 en Fil 3:20-21 waar wordt gezegd dat ze gelijkgemaakt zullen worden aan het glorierijke lichaam van Jezus, dat mi toch een geest(elijk) lichaam was/is.

De teksten
Ro 8:23 „Dat niet alleen, maar ook wij, die de eerstelingen hebben, namelijk de geest, ja, ook wij zuchten in onszelf, terwijl wij vurig wachten op de aanneming als zonen, het verlost worden van ons lichaam door losprijs.”

Ef 1:7 „Door bemiddeling van hem hebben wij de verlossing door losprijs door middel van diens bloed, ja, de vergeving van [onze] overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van zijn onverdiende goedheid.”

Ef 1:14 „die een van tevoren gegeven onderpand van onze erfenis is, met het oog op de verlossing door losprijs van [Gods] eigen bezit, tot lof van zijn heerlijkheid.”

Kol 1:14 „door bemiddeling van wie wij onze verlossing door losprijs hebben, de vergeving van onze zonden.”

Heb 9:15 „Daarom is hij dus middelaar van een nieuw verbond, opdat zij die geroepen zijn, de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen, aangezien er een sterven heeft plaatsgevonden om [hen] door losprijs te verlossen van de overtredingen onder het vroegere verbond.”

Heb 11:35 „Vrouwen ontvingen hun doden door opstanding; maar andere [mannen] werden gemarteld omdat zij geen verlossing door een of andere losprijs wilden aanvaarden, opdat zij tot een betere opstanding mochten geraken.”

Hoi Richard,

Van mezelf weet ik nog heel goed dat toen ik nog volop vergaderingen bezocht en fanatiek studie trouw deed uit de JG-lektuur en dan met name de Wachttoren zag ik alles net als jij nu neerschrijft.

Maar na drie maanden door omstandigheden van ziekte ed geen kans meer heb gehad om me te kwijten van alle studies bleef ik trouw de bijbel intensief lezen.

Door intens gebed en om wijsheid smekend kwam daar het licht dat ik nodig had om de bijbel te lezen op de manier zoals we, tot mijn stomme verbazing, nooit geleerd hebben van WTG-JG..
Het is ook een doctrine de bijbel te lezen op de JG manier.

Echt uit eigen ervaring schrijf ik je dit. Het is alweer bijna 7 jaar geleden.

Maar lees vooral het lange bijbelgedeeelte wat jezelf uit 1 Kor 15 aanhaalt eens rustig en overdenk het dan nog eens. Zo maar een hint...

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+15%3A30-58&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&id17=1&pos=0&set=10&lang=nl&idp0=19&idp1=38&idp2=17&idp3=36&idp4=18

Ieder zaad brengt zijn eigen vrucht voort. Niets is anders. Een appel geen peer en een kat geen hond.

Dus kort gezegd; menselijk zaad brengt mensen voort.

Toen Abraham de drie gematerialiseerde engelen ontmoette waren ze niet van menselijke "makelij" Doch engelen.. (bestaand uit een van oorsprong voor ons onbekende andere materie)

Zoals het verslag is opgetekend in Gen. 18

---------------------------------------------------------------------------
Verder ingaan op Kor.

Eerst het lichamelijke en dan komt het geestelijke erbij om de hoek kijken ...

We groeien niet naar volmaaktheid zoals WTG mij in ieder geval altijd wilde doen geloven.. met een halve arm en daarna steeds volmaakter.

nee de bijbel spreekt over een plotselinge verandering tijdes de laatste bazuin...!!

Voor wie is de bijbel geschreven?

Voor mensen toch niet voor hemelse bewoners?

Waarom moest Jezus eerst een mens worden om zijn offerranderlijk bloed te laten vloeien?

Als het slechts voor 144000 geestelijke personen zou zijn geweest had hij gewoon in de hemel kunnen blijven.

Zou het van JHWH zeer onredelijk vinden om zijn zoon zo te hebben laten lijden voor de gehele mensheid.. Toont mi dan totaal geen liefdevolle Vader verhouding aan.

Er moest een menselijke "variant"/ tegenhanger voor Adam komen toch. (Rom 5 o.a. vers 18)

Maar JHWH is volledige Liefde in overvloed.

Die uit het zaad van Abraham (gewoon menselijk zaad) als deelnemer onder het Nieuwe Verbond kunnen komen.

Dat was toch conform de belofte aan hem gedaan?

Ook haalde je eerder naar Elle toe

Matth. 19:27, 28 aan

Petrus vraagt hier duidelijk om een beloning.. En die wordt hem ook toegezegd door Jezus.

In de hemel?? lees dat echt niet.
Op aarde op tronen zitten..

In de NWV staat in de herschepping...

De troon der eeuwigheid; De "troon" om de 12 stammen te oordelen (wat dat ook wezen moge) over .....? Het Eeuwige Leven.. ??

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Mat+19%3A27%2C28&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&id17=1&pos=0&set=10&lang=nl&idp0=19&idp1=38&idp2=17&idp3=36&idp4=18

Mijn persoonlijke gedachte uiteraard.

Groet Dolce

(p.s.: wil er nog wel even op wijzen (persoonlijk van aard) dat inzichten door anderen aangedragen niet die van de tegenpartij zijn.. In eerste instantie vreemd en niet volgens oud vertrouwd "eigen"!
het beste is zelf eerst te "ontdekken" eer je het anders in gaat zien (= mijn ervaring) en erg moeilijk om "zware" onderwerpen als deze in discussie te "bespreken").

[Elle]

Hoi Elle,

Wat denk je dan van 1 kor 15:35-56

Ik kan daar toch niet anders uit concluderen dat het aardse (vleselijke) lichaam verandert wordt in een geestelijk lichaam van een hemelse natuur.

Zo werd Jezus ook een leven gevende geest...
Alhoewel hij in dezelfde gedaante als God bestond het niet heeft overwogen om .. etc

imho sterven de Heiligen in de dood van Adam en worden levend gemaakt als een geest door Christus.

Dat is natuurlijk iets anders als het wedergeboren worden in Christus aka de aanname als zoon van God door zalving met HG.

Hoi Richard,

Ik henb het door jou genoemde gedeelte (1 Kor. 15:35-56) nog eens doorgelezen. Omdat het om de nieuwe bestaanswijze van de opgestanen gaat, denk ik dat de verzen 44 en 45 van belang zijn, daar Paulus in deze verzen een conclusie trekt.

Wat is het verschil tussen een natuurlijk lichaam wat we NU hebben en een geestelijk lichaam wat we in de toekomst hebben?

De eerste helft van vers 45 is een citaat uit Gen. 2:7 (Griekse Septuaginta LXX) waar staat: "Zo werd de mens tot een levende ziel". Uit de door God ingeblazen levensadem werd Adam een psuchê (ziel) en daarmee was zijn lichaam een sôma psuchikon, 'een lichaam bepaald of gekenmerkt door de ziel'.

Het verschil tussen het huidige lichaam en het toekomstige lichaam is het levensprincipe waardoor dat lichaam leeft. Het toekomstige lichaam is een pneumatikos (van de geest, gekenmerkt door de geest). De beide woorden komen ook in 1 Kor. 2:14 en 15 voor, en worden daar gebruikt om onderscheid te maken tussen de mens die door de ziel (zetel van gevoelens, impulsen en wil) wordt bepaald EN de mens die zich door de heilige geest laat leiden.

Een sôma psuchikos is dus geen lichaam dat bestaat uit ziel, maar een lichaam dat gekenmerkt en bepaald wordt door de ziel, een lichaam dat past bij de ziel, een lichaam waarvan de ziel het het levendragende element is (een ontzield lichaam is dan ook een dood lichaam). Zie voor het gebruik van het woord ziel bij het WTG het Blauwe Waarheidboekje, waarin op blz. 36 en 37 wordt gezegd dat men ook een ziel kan hebben in de zin dat men leven heeft (parasgraaf 8).

Evenzo is het toekomstige lichaam, het sôma pneumatikon, niet een lichaam dat bestaat uit geest (een niet-materieel lichaam), maar een lichaam dat past bij de geest, een lichaam dat ook bepaald wordt door de geest. In dit aardse leven woont de heilige geest reeds in de gelovigen, in het bijzonder in hun geest, dat deel van hun bestaan waarmee ze iets van God kunnen bevatten (vgl. 2 Kor. 5:4-5 de heilige geest als onderpand van het toekomstige bestaan). Maar het toekomstige lichaam dankt zijn bestaan geheel en al aan de heilige geest (Rom. 8:11; 1:4; 1 Petr. 3:18 ). De woorden 'lichaam' en 'van de geest' vormen voor de Korinthiërs een onderlinge tegenstelling. De stelling 'als er een door de ziel bepaald lichaam bestaat, dan bestaat er ook een door de geest bepaald lichaam' moet dan ook door Paulus worden bewezen. En hij doet dat in de daarop volgende verzen.

De conclusie is nu vrij eenvoudig. Aangezien Christus door de werking van Gods heilige geest opnieuw tot leven werd gewekt (vergelijk Rom. 1:4 en 1 Petr. 3:18 ) , werd hij 'tot een levendmakende geest'. De geest van Jezus werd onder de werking van de heilige geest de levensdrager in zijn verheerlijkt bestaan. Daarom heeft hij ook een sôma pneumatikon, 'een door de geest bepaald of gekenmerkt lichaam' (vers 44).

Tegenover de 'levende ziel' van Adam staat de 'levendmakende geest' van Christus, omdat God door de werking van de heilige geest niet alleen in staat is een bestaand leven voort te zetten (in de verandering die optreedt bij degenen die leven bij de wederkomst van Christus in de toekomst), maar ook om een reeds gestorven lichaam weer levend te maken (Rom. 8:11).

Met andere woorden, Jezus werd bij zijn opstanding geen geest, maar de geest en het lichaam van Jezus werden door de geest van God geregeerd, de geest van God bepaalde het ontstane leven bij de opstanding van Jezus. Jezus kreeg geen geestenlichaam, maar een geestelijk lichaam die tot dingen in staat is die met het natuurlijke lichaam niet kunnen, b.v. zich van de wereld verheffen en een andere "wereld" in de hemel binnengaan.

Zo wordt het ook met ons. Er gebeurt veel met ons lichaam, zoals in het gedeelte wat jij noemt, blijkt. Het wordt verlost van de vergankelijkheid, het wordt een lichaam wat door Gods geest wordt geregeerd, i.p.v. door de levensadem waardoor de mens tot leven kwam, ging leven als een ziel met een ziel in de zin van leven bezitten ( het natuurlijke of psuche-leven wat wij nu hebben). En daardoor wordt het gelijk aan Jezus' verheerlijkte lichaam en daardoor is het ook mogelijk hem tegemoet te gaan in de lucht.

My two cents voor wat het waard is.

Groetjes,
Elle

[Elle]

in al deze teksten (zie onderaan) waar in het grieks hetzelfde woord wordt gebruikt voor verlossing (deliverance) blijft het object waar het over gaat hetzelfde.
Vergelijkbaar met een patient die eindelijk genezen is en kan zeggen dat ie van dat pijnlijke been verlost is.

In die zin zou ik je dus wel gelijk kunnen geven. Alleen zijn er zoveel verwijzingen dat men naar de hemel gaat. Zoals de 144.000 met Jezus op de berg Sion (ik geloof dat dat in de hemel is). Jezus zei dat zijn vader een huis heeft waar plaats voor eenieder was. Jehovah woont in de hemel. Ook dat is geloof ik al eens eerder besproken in een topic door jou dat je dat iets anders ziet dan iig ik. Iets van dat bij Jezus komst men bij Jezus zou zijn, ik zal u thuis bij mij ontvangen (als jezus weer hier zou zijn??)
maar dan ook nog 1 kor 15 en Fil 3:20-21 waar wordt gezegd dat ze gelijkgemaakt zullen worden aan het glorierijke lichaam van Jezus, dat mi toch een geest(elijk) lichaam was/is.

De teksten
Ro 8:23 „Dat niet alleen, maar ook wij, die de eerstelingen hebben, namelijk de geest, ja, ook wij zuchten in onszelf, terwijl wij vurig wachten op de aanneming als zonen, het verlost worden van ons lichaam door losprijs.”

Ef 1:7 „Door bemiddeling van hem hebben wij de verlossing door losprijs door middel van diens bloed, ja, de vergeving van [onze] overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van zijn onverdiende goedheid.”

Ef 1:14 „die een van tevoren gegeven onderpand van onze erfenis is, met het oog op de verlossing door losprijs van [Gods] eigen bezit, tot lof van zijn heerlijkheid.”

Kol 1:14 „door bemiddeling van wie wij onze verlossing door losprijs hebben, de vergeving van onze zonden.”

Heb 9:15 „Daarom is hij dus middelaar van een nieuw verbond, opdat zij die geroepen zijn, de belofte van de eeuwige erfenis zouden ontvangen, aangezien er een sterven heeft plaatsgevonden om [hen] door losprijs te verlossen van de overtredingen onder het vroegere verbond.”

Heb 11:35 „Vrouwen ontvingen hun doden door opstanding; maar andere [mannen] werden gemarteld omdat zij geen verlossing door een of andere losprijs wilden aanvaarden, opdat zij tot een betere opstanding mochten geraken.”

Hoi Richard,

Ik heb in mijn ander antwoord al dingen gezegd over hoe ik Jezus' huidige lichaam en ons toekomstige lichaam zie.

Wat Rom. 8:23 betreft met de verlossing van ons lichaam, daarover zegt de Centrum voor Bijbelonderzoek-Studiebijbel:

"Met 'de verlossing van ons lichaam' wordt beslist niet bedoeld, dat wij 'uit' het lichaam worden verlost, maar dat het zwakke, sterfelijke lichaam ofwel zal worden opgewekt (1 Kor. 15:42 vv) ofwel veranderd (1 Kor. 15:51-54; 2 Cor. 5:4; Fil. 3:21) tot heelijkheid, onvergankelijkheid en onsterfelijkheid.

Jij ziet de berg Sion als de hemel, waar de 144.000 samen met Jezus op staan.
Ik plaats daar tegenover dat er aan Hebreeuwse (joodse) christenen werd geschreven in Hebr. 12:18-29 dat zij TOEN AL genaderd waren tot de berg Sion (vers 22) en alles wat er daarna werd gezegd, de stad van de levende God, het hemelse (van de hemel afkomstige) Jeruzalem.
Het oude Jeruzalem als plaats van Gods aanbidding en woning was verworpen, en daarvoor in de plaats was er een geestelijk iets geplaatst, het nieuwe Jeruzalem waarvan zij en ook de christenen uit de volken, inwoners waren.

Het nieuwe hemelse Jeruzalem en de "berg Sion" zijn niet alleen toekomstige zaken. De stroom van levend water uit de troon van God stroomt nu al bijna 2000 jaar, en de geest en de bruid zijn al bijna 2000 jaar bezig om uit te nodigen om het levende water voor niets te drinken (Op. 22:17).
Als beeld en als volheid "staan" ze samen met Jezus op de berg Sion. Zij waren de eerstelingen, genomen uit Israël, zoals Jakobus ook zegt in Jak. 1:1 en 18. Zij waren als het ware eerstelingen, genomen uit de 12 stammen, maar ook zelf worden ze de 12 stammen genoemd. Het kan ook zijn dat zij in Jak. 1:1 als het nieuwe Israël worden gezien, waar wij, als christenen uit de volken, bij mogen komen en mogen delen in de beloften die aan Abraham en Israël zijn gegeven (Ef. 2:11-22).

Ja, wat Joh. 13:36 - 14:7 betreft, over waar Jezus heenging en wat het Huis van de Vader was (zie b.v. ook Joh. 2:16, waar deze benaming slaat op de tempel), daarover is al eens geworsteld met elkaar :).

Ik zie meer dat Jezus voor ons een plaats bereid heeft in de gemeente, die OOK als tempel wordt beschreven in de brieven van Paulus, en waar de Vader en de Zoon door geest wonen.

Groetjes,
Elle

[Boanerges]

Hallo Elle,

Dat geloof ik als (ex?) JG niet. Je drinkt je niet een oordeel als je wel onterecht drinkt. Maar ook niet als je -niet- drinkt.

Wat dacht je van die miljarden mensen die vóór Jezus offer een opstanding krijgen? Zij hebben óók nooit gedronken van de symbolen. En vele mensen die na Jezus zijn gestorven, hebben de koninkrijksboodschap nooit gehoord. Die hebben ook niet genomen van de symbolen.

En dat is ook een belangrijke reden dat ik zeg dat diegenen die steeds tegen ex-JG zeggen, dat 'ze het later nog wel gaan begrijpen' en ook symbolen moeten gebruiken, en dat ik het gevoel krijg dat 'redding uit de symbolen is' dat ze op een dwaalspoortje zitten. Echter ik bedoel dit niet kwaad, want Jezus is niet voor niets gestorven, ook voor mijn foute gedachten en inzichten.Beste Distazo,

Het is wel de moeite waard om het bijbelse puzzelstukje wel/niet symbolen gebruiken voor jezelf op zijn plaats te krijgen. Waarom?

Je kent ongetwijfeld de tekst uit 1 Korinthiërs 5:11: "Maar nu schrijf ik U, niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser is, en met zo iemand zelfs niet te eten." Met deze tekst probeert het BL haar extreme mijdingsregels tov uitgeslotenen te legitimeren, maar als je op deze tekst hermeneutische principes (http://www.internetbijbelcursus.nl/basis_1.5%20-%20Hermeneutiek%20en%20Exegese.html) (<--klikbaar) loslaat, dan wordt het duidelijk dat het BL deze tekst feitelijk misbruikt.

In de huisgemeenten van de eerste eeuw kwamen de christenen regelmatig in huizen bijeen voor (liefde)maaltijden met daaraan gekoppeld de viering van het Avondmaal des Heren (christelijke kerkvaders berichten inderdaad dat ze niet alleen op 14 Nisan het Avondmaal vierden). Uit de context van Paulus woorden in 1 Kor. 5:11 blijkt dat 'een broeder, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser was', feitelijk van het gebruik van de symbolen werd uitgesloten (interessant is dat in de RK deze maatregel nog steeds opgeld doet: een geëxcommuniceerde wordt niet als een paria gemeden en gedemoniseerd, maar van het Avondmaal uitgesloten). Hij of zij moest natuurlijk ook de prettige omgang tijdens deze liefdemaaltijden missen, maar dat wilde niet zeggen dat de broeders en zusters zo'n persoon buiten deze liefdemaaltijden en het Avondmaal om als een paria/melaatse mijdden en demoniseerden. Het Griekse woord dat in de NWT met "niet langer in het gezelschap te verkeren" vertaald is, komt ook in 2 Thessalonicenzen 3:14-15 voor (daar is het vertaald met "niet meer met hem omgaan"): "Maar is iemand niet gehoorzaam aan ons woord door middel van deze brief, houdt hem getekend, gaat niet meer met hem om, opdat hij beschaamd moge worden. Beschouwt hem evenwel niet als een vijand, maar blijft hem ernstig vermanen als een broeder."

De laatste zin van Paulus hierboven - "beschouwt hem evenwel niet als een vijand, maar blijft hem ernstig vermanen als een broeder" - is niet alleen gericht tot de ouderlingen in de gemeente (blijkt uit de inleiding van deze brief). Helaas hebben de extreme mijdingsregels van het BL bovenstaande onmogelijk gemaakt voor de broeders en zusters in de gemeente.

Nu het BL gebruik van de symbolen voor personen met een aardse hoop verboden verklaard heeft, heeft ze hiermee Paulus geïnspireerde woorden en betekenis in 1 Kor. 5:11 volledig krachteloos gemaakt. Het is ook duidelijk dat het BL 1 Kor. 5:11 niet uitlegt overeenkomstig hermeneutische principes, maar in Paulus woorden een bepaalde betekenis legt (inlegkunde) die haar goed uitkomt en dus zelfdienend is.

Groet, Boa

PS: Dat uitsluiting van het Avondmaal (ipv uitsluiting van de gemeenschap) een ernstige maatregel is, blijkt wel uit de postings van Elle in deze draad.

[Egbert]

Beschouw eens hoe de NBG dit verwoordt.

10 maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. 11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

Het gaat dus wel over verwijdering van binnen de gemeente. Echter, het gaat -niet- om mensen die twijfelen (Romeinen 14:1-4) maar om overspelers, geldwolven e.d.

Het WTG past Ikor 5:13 toe op wie twijfels hebben over bepaalde leerstelingen, en daar gaan zij in de fout (zie romeinen 14).

Wat betreft de liefdemaaltijden, akkoord. Dat kunnen we natuurlijk ook samen doen! Maar het avondmaal, op 14 nisan was altijd al op 14 nisan 1x per jaar. Ik hoop niet dat je dat bedoelt?

Dus Boa, als je een leuk voorstel hebt voor een avondmaal/liefdemaal, prima! Leuk. Ik zorg voor de worstjes (vegetarisch dan he?)
:) :lol:

[Boanerges]

Beschouw eens hoe de NBG dit verwoordt.

10 maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. 11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

Het gaat dus wel over verwijdering van binnen de gemeente. Echter, het gaat -niet- om mensen die twijfelen (Romeinen 14:1-4) maar om overspelers, geldwolven e.d.

Accoord, ze waren niet meer welkom op de bijeenkomsten, (liefde)maaltijden en het Avondmaal des Heren van de huisgemeenten, maar daarbuiten werden ze niet gemeden, maar door elke broeder en zuster liefdevol 'vermaand als een broeder'.

Maar het avondmaal, op 14 nisan was altijd al op 14 nisan 1x per jaar. Ik hoop niet dat je dat bedoelt?

Er zijn aanwijzingen dat de eerste christenen het Avondmaal op 14 Nisan en op andere tijden vierden.

Groet, Boa

[Elle]

Hoi Distazo,

Je schreef o.a.:
"Wat betreft de liefdemaaltijden, akkoord. Dat kunnen we natuurlijk ook samen doen! Maar het avondmaal, op 14 nisan was altijd al op 14 nisan 1x per jaar. Ik hoop niet dat je dat bedoelt?"

Het Pesach of Paschamaal werd inderdaad op 14 Nisan gehouden, maar soms ook een maand later als dat nodig mocht zijn. Zie daarvoor de kalendermaanden van de bijbel achterin de rood-bruine grote NWV met studieverwijzingen op blz. 1587, 8b, waar je in de maand Ijar het late Pascha hebt in Num. 9:10-13.

Het WTG heeft ons proberen te onthouden dat er geschriften zijn die zeggen dat in de eerste eeuw iedere zondag de maaltijd van de Heer werd gehouden, de z.g Apostolische Vaders.

Wel heeft het WTG haar eigen interpretatie dat het Avondmaal slechts één keer per jaar op 14 nisan werd gehouden, met gebruikmaking van diezelfde geschriften, maar die van Policarpus en de Quartodecimanen, gebruikt om ons op 14 Nisan te wijzen.

Groetjes,
Elle

[Egbert]

Aansluitend op wat Richard zei... zeg ik

niet zeure... kom op met dat vlees!

:lol: :) :grin:

[Egbert]

Ok elle,
Even serieus.
blijkbaar zijn er tegenstrijdige bronnen.

Ik hou me toch echt aan het feit dat het oorspronkelijke pascha ook één keer per jaar was.
Ik besef wel dat de kerk door de eeuwen heen, hierover heeft gediscussieerd.

[Elle]

Ok elle,
Even serieus.
blijkbaar zijn er tegenstrijdige bronnen.

Ik hou me toch echt aan het feit dat het oorspronkelijke pascha ook één keer per jaar was.
Ik besef wel dat de kerk door de eeuwen heen, hierover heeft gediscussieerd.

Distazo,

Ik denk eerder elkaar aanvullende bronnen waardoor het echte werkelijke verhaal duidelijk wordt.

Nu nog de vraag of men dat onder "valse religie" moet/kan plaatsen.

Groet,
Elle

[Egbert]

Valse religie zijn alle religies die zich tussen Jezus en de schapen plaatsen. Herders die macht claimen te hebben die Jezus hen niet heeft gegeven.
Goede herders proberen alleen maar voedsel te geven. Als een schaap geen honger heeft of iets niet lust, gaat hij geen dwang-voeder geven.


De niet-christelijke-abrahamitische religies vallen zo-bij-zo buiten beschouwing. Dat zijn van het begin af pseudo-religies die gewoon door mensen zelf zijn ontstaan.